#64 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Daniela Schwarzer

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00:00:13: Heute freue ich mich wieder ganz besonders auf meinen Gast.

00:00:16: Europa steht vor einer Reihe grundlegender Fragen, wie behauptet sich die Europäische Union in einer Welt zunehmende geopolitischer Spallung?

00:00:25: Welche Rolle spielt wirtschaftliche Stärke für politische Handlungsfähigkeit und wie stabil sind unsere demokratischen Systeme in Zeiten wachsender, gesellschaftlicher und politischer Unsicherheit.

00:00:37: Diese Fragen beschäftigen Politik, Wirtschaft und Gesellschaft gleichermaßen und sie stehen im Zentrum der Arbeit meiner folgenden Gastes – einer der prägenen Stimmen in europäischer Politik und eine sehr gefragte Expertin die sich seit vielen Jahren mit Europas Rolle in der Welt, geopolitischen Verschiebungen und der Zukunft der europäischen Zusammenarbeit beschäftigt.

00:00:58: Heute verantwortet sie bei einem der einflussreichsten deutschen Thinktanks zentrale Themen rund um Europa, internationale Politik und gesellschaftliche Entwicklung.

00:01:08: Mein Name ist Joachim Nareike und ich suche heute das Gespräch mit Daniela Schwarzer.

00:01:13: Herzlich willkommen liebe Daniela Schwarzer!

00:01:15: Ich freue mich riesig auf dieses Gespräch.

00:01:16: Guten Tag Herr Nareik, ich freue mich sehr dass Sie mich eingeladen haben.

00:01:20: Nun was natürlich unsere Hörer bestimmt auch sehr außer den Themen die wir gerade schon angeschnitten habe interessiert Seit vielen Jahren beschäftigen Sie sich mit diesem großen, großen Themenbereich und geopolitischen Fragen.

00:01:34: Internationale Politik war es natürlich ganz Interessantes.

00:01:37: wie ist Ihr Weg dorthin gekommen?

00:01:39: Das ist ja nichts wenn man als Kind morgens aufwacht und sagt ich möchte das unbedingt machen da liegen wahrscheinlich viele Meilständer dazwischen.

00:01:47: holen sie uns doch mal ab wie der Weg dort hin gewesen ist.

00:01:51: Ich war eigentlich viele Jahre überzeugt dass ich in den Journalismus gehen würde angenehert, ganz klassisch von Praktika bei Lokalzeitungen dem Südwestfunk beim Fernsehen.

00:02:03: Und als ich dann mein politikwissenschaftliches Studium abgeschlossen habe hatte ich mich schon sehr auf europa- und internationale Beziehung konzentriert und habe dann festgestellt wenn ich jetzt wirklich in den Journalismus gehe ist die Chance dass sich international arbeiten kann erstmal nicht sehr groß weil Die Top Jobs als Auslandskorrespondent oder so, die hat man dann irgendwie zehn, zwanzig vielleicht dreißig Jahre später.

00:02:27: Und ich hatte die Chance nach meinem Studium in Frankreich direkt bei einem europäischen Banken- und Unternehmensverband in Paris einzusteigen ins Berufsleben und habe mich da mit Fragen der Eurointegration beschäftigt.

00:02:38: Das waren die neunziger Jahre.

00:02:40: Der Vertrag über die Gründung der Währungsunion war beschlossen.

00:02:44: Aber die Frage wie funktioniert das praktisch?

00:02:45: Was muss eine Bank tun was muss ein Einzelhändler tun?

00:02:48: Was muss die Politik noch tun, um das Ganze zu vollendern und zu bringen?

00:02:51: Das war offen.

00:02:52: Und da wurde jemand gesucht mit Sprachkenntnissen Deutsch, Französisch Englisch und eben einem gewissen Niveau an Kenntnis von europäischen Fragen.

00:03:00: Und so begann ich dort mein beruflichen Bärdegang und einige Jahre später rekrutierte mich eine Zeitung in Gründung befindlich nämlich Die Financial Times Deutschland für die Entwicklungsredaktion.

00:03:11: Das war ein großes Glück völlig unerwartet und ich war dann dort erst Leitartiklerin, dann Frankreich-Korrespondentin in den sehr jungen Jahren Und habe dann entschieden, ich möchte die Seite des Tisches wechseln.

00:03:21: Weil man als Journalistin Fragen stellt und die Antworten aufschreibt... ...und ich hatte zunehmend das Gefühl Ich möchte eigentlich an den Antworten arbeiten!

00:03:30: Und bin dann in die Think Tank Welt eingetaucht Zunächst als Euro Spezialisten, Euro-Expertinnen und Frankreich-Experten bei einem der großen deutschen Tanktanks der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:03:43: Und nach acht Jahren habe ich wieder international gearbeitet beim German Marshall Fund in den USA.

00:03:48: Und so ging es einige Stationen weiter über die Leitung der Deutschen Gesellschaft für auswertige Politik jetzt hin noch viele andere Stationen aber zur Bertelsmann Stiftungen wo ich im Vorstand seit drei Jahren das Thema Europa und seine Rolle in der Welt mit verantwortet.

00:04:03: Spannender, sehr spannender Weg.

00:04:04: Financial Times Deutschland kann ich mich sehr gut daran erinnern weil ich aus meinem Berufsleben eigentlich die Financial Times kannte.

00:04:12: Signifikant natürlich durch die andere Farbe des Druckens ist das was war?

00:04:18: Was war die Farbe?

00:04:18: War das gelblich oder... Das

00:04:20: war Lachsfarben.

00:04:21: Oh entschuldigung!

00:04:21: Du haben wir es genannt ja.

00:04:23: Lachbar.

00:04:23: Geht Osa auf?

00:04:23: gar keinen von.

00:04:24: Hättest du auch drauf kommen können natürlich?

00:04:27: Und dann kam die nach Deutschland und das war eine große Sensation in der Tat, weil das so ein bisschen wie Bibel auch gewesen ist viele Jahre lang.

00:04:35: Die Englische Ausgabe.

00:04:36: Genau.

00:04:37: Und wurde dann eigentlich auf die deutsche Ausgaben die vielen Büros gelegen hat sich ja nämlich gut daran des laxfarbene Paket.

00:04:43: Genau, genau.

00:04:44: Und damit kam auch eine neue Form des Tonalismus nach Deutschland.

00:04:48: also wir haben viel übernommen von dem britischen Modell.

00:04:50: ich habe selber dort erst mal gelernt über einige Monate in der Londoner Redaktion und wir sind mit einem ganz ähnlichen Anspruch für die FT dann in Deutschland angetreten.

00:05:00: Nun, und die Bertelsmann-Stiftung ist glaube ich eine der bekanntesten Denkfabriken auch in Europa?

00:05:08: Was kann denn grundsätzlich jetzt ein Singtank sozusagen leisten was Politik und Wissenschaft alleine nicht leisten können?

00:05:16: Kann man das irgendwie so frame'n dass man sagt okay das ist ein ganz wichtiger Aspekt weil Die Politik braucht Ratgeber, die Politik braucht... Wie kann man sich das erklären?

00:05:29: Die Bertelsmann-Stiftung ist aus meiner Sicht viel mehr als ein Think Tank.

00:05:33: Was sie auszeichnet ist eine Stiftung der Rechtsform nach aber vom Anspruch her eine operative Stiftungen.

00:05:38: Es gibt ja viele Stiftungs in Deutschland, die allermeisten sind dazu da Geld weiterzugeben und andere dabei zu unterstützen Dinge zu tun.

00:05:47: Und als operatives Stift um setzen wir Projekte selber um.

00:05:51: Und das, was Sie angesprochen haben ist ein ganz großer Teil und auf der Startpunkt nämlich eine Ausgangsanalyse die sehr von Dir zunächst einmal eine Situation beschreibt und diagnostiziert.

00:06:05: Was eigentlich los ist aber auch prusspektiv analysiert.

00:06:08: Was passiert in der Zukunft?

00:06:09: Worauf müssen wir uns einstellen?

00:06:11: Auf welche Entwicklung müssen wir Uns vorbereiten?

00:06:13: und dann die dritte Frage wie können Wir jetzt ins gestalten kommen?

00:06:18: Und das Besondere bei der Bertelsmann-Stiftung ist eben anders als beim Think Tank, dass das Ziel nicht es nur ein schlaues Papier vorzulegen sondern wo immer möglich mit in die Umsetzung zu gehen.

00:06:29: Das ist in manchen Bereichen näher liegender weil man eben als nicht staatlicher Akteur wirklich Dinge bewegen kann.

00:06:35: In manchen Feldern wie zum Beispiel der europäischen oder internationalen Politik ist natürlich schwieriger.

00:06:40: da kann man immer noch sehr viel tun.

00:06:42: Man kann zB mit Stakeholders arbeiten also denjenigen die's am Ende umsetzen müssen schon sehr früh im Prozess, also nicht ein Papier, den schicken und sagen, lest mal dann seid ihr schlauer.

00:06:51: Sondern von Anfang an an der Problemdefinition arbeiten gemeinsam.

00:06:56: die Probleme oder die Themen, die wir bearbeiten, die kommen nicht aus der Wissenschaft sondern sie kommen aus der Frage für welches Problem brauchen wir denn Lösungen?

00:07:06: Das heißt es ist von Anfang einen viel problemorientierteres Vorgehen und an manchen Stellen arbeitet die Stiftung tatsächlich sehr, sehr konkrete Konzepte ausbringt die in Anwendung, testet sie und versucht das was geschaffen wurde dann auch zu skalieren.

00:07:22: Und dass ist schon etwas weil Sie gefragt haben was kann der dritte Sektor was der Staat nicht kann?

00:07:28: Schon einiges!

00:07:29: Weil wir im Moment sehen wie ein Staat also speziell in Deutschland sehr stark mit sich selbst beschäftigt es sehr stark an seiner eigenen Reform arbeiten muss gleichzeitig jede Menge politischer Probleme bewältigen muss bewältigen muss.

00:07:44: und da kann natürlich der dritte Sektor durch Pilotprojekte, durch neue Formen der Zusammenarbeit, durch Impulse die gesetzt werden können viel mehr Innovation ins System bringen.

00:07:55: Und was wir auch oft machen ist wir schauen wie machen es denn andere?

00:07:59: Und da tun sich Regierungen unter tun sich auch staatliche Strukturen oft sehr schwer einfach mal zu gucken Wie macht uns denn unsere Nachbarn zum Beispiel Und da gibt es in der Geschichte der Wertosmann-Stiftung auch sehr, sehr viele positive Beispiele.

00:08:14: Wo wir eben uns Sachen angeguckt haben sei's im Bereich der Integration, sei das im Bereich Bildung, sei es im Bereich Digitalisierung ob nun in Kanada oder Baltikum Da sind uns viele Staaten in vielerlei Hinsicht voraus und unsere Frage ist oft müssen wir es neu erfinden?

00:08:31: Oder können mir etwas anpassen was woanders schon funktioniert auf die Realität in der wir leben?

00:08:37: Und ich denke, dafür sind wir anerkannt sowohl für die Kraft unserer Analysen als auch für die Lösungsorientierung und die wirklich sehr kompetenten Teams, die mit einer Umsetzung arbeiten können.

00:08:47: Was ich da um ganz wichtigen Punkt, den Sie eben anschneiden ist natürlich der Unterschied oder der Zusammenhang zwischen Theorie und Praxis weil ich habe mit zahlreichen Ökonomen auch gesprochen, die sagen streng genommen bei der Analyse sind wir relativ gut.

00:09:02: Wir wissen das und dass ist ein Problem.

00:09:04: also ein Erkenntnisproblem haben wir eigentlich nicht so wirklich.

00:09:07: aber das Problem was wir haben ist sehr Kenntnis in Handlung umzusetzen.

00:09:13: Das ist, glaube ich im Moment die größte Hürde.

00:09:15: Die es gibt aus verschiedenen Gründen und ich finde es spannend dass sie sagen unsere Aufgabe ist eigentlich auch diese beiden Welten bis hier zusammen zu bringen weil die hören zusammen weil ohne Praxis ist die Erkenntnis eigentlich relativ wenig wert.

00:09:29: und dann sagen Sie natürlich noch das sie aus anderen Ländern auch Beispiele mitnehmen das heißt sie weiten eigentlich den Horizont der existiert und ich glaube das ist sehr sinnvoll und auch sehr wichtig

00:09:40: Und wir befinden uns im Moment ja in Zeiten des Umbruchs.

00:09:43: Wir brauchen für viele Themen neue Lösungen und da kommt die Frage der Diagnose schon noch mal mit rein, weil vielleicht hat die Wissenschaft an vielen Stellen kein Erkenntnisproblem aber ich würde sagen das politische Entscheider oft ein Erkenntnissproblem haben nicht unbedingt was die Problemdimensionen anbelangt Aber die Frage wie sie priorisieren können und wie sie es auch schaffen, Lösungen politisch anknüpfbar zu machen.

00:10:14: Und das können wir natürlich nicht für Sie tun aber wir können Räume schaffen wo sowas auch diskutiert wird.

00:10:20: Aus meiner Sicht hat sich klassische Wink Tankarbeit über die vergangenen zwanzig Jahre sehr stark gewandelt.

00:10:25: Früher ging's drum hier ist ein Problem jetzt schreiben wir meine Lösung auf.

00:10:28: also wir analysieren das problem wir antworten dann mit einer Lösung.

00:10:32: Heutzutage geht es aufgrund der veränderten Rahmenbedingungen, der Krisenfänomene die wir ja tagtäglich erfahren.

00:10:40: Aufgrund des Zusammenbruchs von Ordnungsstrukturen und damit den neuen Anforderung auch an politische Entscheidungsträger und auch an Leadership weil man in Unsicherheit anders führen muss als man das unter normalen Bedingungen tut.

00:10:53: Da kommt schon die Frage wie kriegen wir's denn überhaupt umgesetzt ganz zentral mit Reihen?

00:10:58: Und das betrifft Alle Ebenen unseres politischen Systems, das betrifft den internationalen Rahmen.

00:11:03: Den europäischen, die nationale Ebene aber zum Beispiel auch auf kommunaler Ebene.

00:11:08: Wir wissen dass es Engpässe in der Finanzierung von Kommunen jetzt gibt und noch mehr in den nächsten Jahren.

00:11:14: Aber wie reagiert man darauf?

00:11:15: Wie kommt man da ins Handeln auch auf dieser Ebene?

00:11:19: Da kann schon der Kontext die der dritte Sektor schaffen kann, wirklich auch Einzelnen, die in Verantwortung stehen Raum geben um sich an Lösungen ranzutrauen und auch um etwas auszuprobieren.

00:11:33: Das heißt also diese Frage wie krieg ich es denn hin?

00:11:35: spielt eine wirklich sehr große Rolle und mittlerweile sind aus meiner Sicht die Herausforderungen in unserem Land so groß dass wir auch zu einem neuen Verständnis von Partnerschaften im dritten Sektorenteinander kommen müssen aber eben auch mit staatlichen Stellen, mit Politikern.

00:11:54: Mit der Wirtschaft weil wir viele Probleme nur gemeinsam in der Geschwindigkeit lösen können wie wir sie derzeit lösen müssen.

00:12:01: Zwei Dinge dazu vielleicht wenn Sie unseren Hörer noch mal ganz kurz skizzieren den dritten Sektor den Sie eben schon ein paar Mal genannt haben was kann man da drunter verstehen?

00:12:09: Ja das ist der Sektur der eben nicht start und nicht wirtschaft.

00:12:13: erstes heißt also Dazu gehören Stiftungen.

00:12:15: Man sagt doch oft die Zivilgesellschaft, aber ich finde es besser den Begriff des dritten Sektors zu nehmen weil der Zivil-Gesellschaftsbegriff aus Sicht mancher sehr eng definiert ist auf NGOs Die bestimmte Interessen dann vertreten, die gehören auch dazu.

00:12:29: Die sind auch wichtig Aber es sind eben auch Stiftung in die teilweise mit einem sehr breiten Themenspektrum und ohne politische oder besondere Orientierung antreten.

00:12:41: Das sind also alles Akteure, die letztendlich aus der Gesellschaft heraus entstehen und wirken.

00:12:45: Und die eben weder Staat sind noch Wirtschaft.

00:12:48: Es ist wichtig zu verstehen dass dieser Sektor auch wirklich Einfluss hat und einfluss haben kann und auch wahnsinnig wichtig ist zu hören weil eine gewisse Neutralität natürlich auch gegeben ist.

00:13:00: Wenn Sie sagen auf der einen Seite ist der Staat, auf der anderen Seite ist die Wirtschaft um zu verstehen wie zum Beispiel die Bertelsmann Stiftung auch arbeitet finden sie Problemfelder, die Sie sitzen morgens im Morning-Meeting und mit ihren Kollegen sagen haben wir müssen uns heute unbedingt mal der Digitalisierung im Staatswesen anschauen.

00:13:22: Und das müssen wir uns richtig anschauen weil da gibt es so viel Handlungsbedarf.

00:13:26: oder kommt jemand und sagt oh liebe Jungs von der Damen von der Bärdezimmerstüpfung schaut euch den Bereich bitte mal an.

00:13:32: ich habe einen Auftrag von euch und er kommt aus der Wirtschaft.

00:13:35: Oder ist das was, was bei Ihnen entsteht?

00:13:41: Wie kann ich mir die Auftragsvergabe sozusagen vorstellen.

00:13:46: Die Stiftung ist bald fünfzig Jahre alt und sie wurde in einer bestimmten Logik gegründet.

00:13:52: Und diese Logik steht in unseren Statuten und sagt eben dass ein Beitrag geleistet werden soll zur Entwicklung Deutschlands und dann im bestimmten Themenfeldern und das in einem internationalen Kontext wo wir eben auch vom Ausland lernen wollen dort wo es gegeben ist, also wo sich's empfiehlt und vielleicht auch gar nicht mehr ohne geht.

00:14:09: Auch international vernetzt arbeiten.

00:14:11: Und es ist nicht so dass wir jeden Tag unsere Themen neu definieren sondern wir arbeiten in großen Programmen zusammenhängen an unterschiedlichen Themen.

00:14:22: nur um einige zu nennen zum Beispiel das Thema Bildung.

00:14:24: da ist die Stiftung sehr für bekannt vom frühkindlichen Bereich über die Schulbildung.

00:14:30: dann Im universitären Bereich haben wir das Zentrum für Hochschulentwicklung vor einiger Zeit gegründet.

00:14:35: Das ist also eine eigenständige Organisation, die aber in diesem Bereich weiter arbeitet.

00:14:41: Dann gibt es den Bereich der Gesundheit... Der Bereich Europainternazionale sagt sich schon das Wirtschaftsprogramm, das Demokratie-Programm.

00:14:49: Das Zentrum für Kommunen und Digitalisierung.

00:14:52: also es gibt unterschiedliche Themenfelder und wir kriegen keine Weisungen von außen aber wir reden natürlich sehr viel mit Menschen in der Praxis weil wir eben unsere Themen daraus generieren wo wir wirklich einen einerseits einen Beitrag leisten können, als das was wir sind und andererseits eben auch wirklich Handlungsbedarf sehen.

00:15:14: Und da drüber liegen große Ziele die wir mitverfolgen.

00:15:19: also wir stehen für demokratische liberaldemokratische Grundwerte Wir stehen sicherlich für ein marktwirtschaftliches System auch mit.

00:15:28: Also das sind alles Grundprinzipien an denen wir arbeiten.

00:15:31: aber wir sind nicht politisch orientiert dass wir sagen diese oder jene Richtung ist uns die liebste.

00:15:37: Wir sind parteiübergreifend tätig, aber in diesem Wertekannon der sich aus unseren Gründungsdokumenten ableiten lässt und natürlich sprechen wir auch immer wieder zur politischen Aktualität oder zu dem was passiert weil wir natürlich immer wieder überprüfen wie wir wirken können Eröffnen sich unterschiedliche Fenster.

00:16:02: Das kann ein Regierungswechsel sein, dass es plötzlich neue Themen gibt die ins Zentrum gerückt sind oder auch alte, die neu priorisiert werden.

00:16:09: Oder es gibt neue Daten, die einen neuen Handlungsdruck belegen und dann können wir natürlich mit dem was wir über Jahre aufgebaut haben an Wissen und Netzwerk teilweise auch sehr agil intervenieren und etwas anbieten.

00:16:26: Aber wir kriegen keine Aufträge von außen, weder aus der Wirtschaft noch aus der Politik.

00:16:31: Aber sind natürlich sehr daran interessiert dass wir unsere Relevanz auch aus dem ableiten was entweder auf der politischen Agenda mit steht oder wie wir oft finden stehen sollte weil die Politik oft die Augen verschließt vor schwierigen Themen vor Themen, wo es eben absehbar ist dass sich kaum Mehrheiten finden lassen.

00:16:50: denn das müssen ja Politiker immer mit bedenken.

00:16:53: Schaffen Sie's dann auch etwas umzusetzen?

00:16:55: Auch wenn sie individuell verstehen da ist etwas aber sagen kann ich im Moment nicht positionieren.

00:17:00: wir arbeiten dann trotzdem an diesen Themen und warten auf den moment wo wir etwas in Wirksamkeit bringen können

00:17:07: finde ich total spannend und auch ganz wichtig dass eben keine Auftragsarbeiten sozusagen gemacht werden.

00:17:14: Jetzt fällt mir ganz spontan ein.

00:17:16: Ist es nicht wahnsinnig frustrierend an der einen oder anderen Stelle, dass man wirklich und ich bin relativ sicher, dass sie wahnsinnige gute Ideen haben?

00:17:24: Und insbesondere wenn Sie über die Grenzen schauen da können Sie sagen keine Ahnung das Schliessystem dort in Dänemark ohne zu wissen, dass es da besonders gut ist.

00:17:33: aber die Digitalisierung aus Estland wie mit dem wie im Tanken in Österreich umgegangen wird egal was die Idee das Beste aus allen Welten zusammenzubringen und zu hoffen, dass das in Deutschland auch auf Anklang stößt bei der Entscheider-Ebene.

00:17:53: Frage ist es manchmal sehr frustrierend diese Ideen zu haben und wahrscheinlich zu wissen wie's besser gehen könnte?

00:18:01: Und es wird so relativ wenig davon tatsächlich umgesetzt oder ist Einfach gedacht.

00:18:09: Ich persönlich neige nicht zur Frustration, sondern ich denke und da sehe ich das auch in unseren Teams sehr verankert die Kolleginnen und Kollegen und wir alle sind eigentlich sehr motiviert für die Sache im Einsatz.

00:18:24: egal in welchem Programm oder in welchen Themenfeld wir aktiv sind.

00:18:30: es sind schon sehr stark motivierte Leute und es passiert natürlich dass man sagt Mensch Das haben wir euch schon vor sieben Jahren gesagt.

00:18:39: Stichwort Krankenhauspleite, wenn Sie gucken was die Stiftung viele Jahre vorher veröffentlicht hat dann hat man viel von dem absehen können was uns gerade umtreibt.

00:18:47: und das sind schon so Momente wo man sagen kann ja super!

00:18:51: Das habt ihr jetzt ignoriert weil es nicht opportun erschien er habe nicht das getan um sinnvolle Lösungen frühzeitig zu entwickeln.

00:18:57: und jetzt ist der Schaden eigentlich viel größer als hätte sein müssen.

00:19:03: Ja, weiß ich nicht ob das Einzelne frustriert möglicherweise.

00:19:06: Aber es gibt ja auch an vielen Stellen immer wieder Fortschritt und manchmal ist es eben so selbst wenn eine Entwicklung nicht zu dem Abschluss kommt wo man sie gerne hätte Es ist trotzdem so dass man etwas bewegt hat Und man hat mehr Akteure dafür vielleicht begeistert oder darüber informiert Dass etwas geschehen muss und hat Möglichkeitenräume aufgezeigt Und dann ist man vielleicht ein paar Jahre später wieder dran und dann gibt es den nächsten Fortschritt.

00:19:37: Das ist so, das ist eben nicht wie in der Wirtschaft wo man sagen kann okay ich bin hier Vorstand und ich kann das jetzt direkt in meiner Organisation umsetzen.

00:19:49: So funktioniert ein Staat und so funktioniert eine Gesellschaft nicht.

00:19:52: aber es gibt immer wieder Veränderungskoalitionen und wir arbeiten ja auch nicht nur mit der Politik bei Weiten Nicht.

00:19:58: Wir entwickeln auch Lösungen die auf ganz anderer Ebene angewendet werden können Und da kommt natürlich auch viel Motivation raus, dass wir eben die Freiheit haben uns die Adressaten in je nach Problemfeld, je nach Themenfeld immer wieder zu suchen und wir arbeiten zunehmend auch im Netzwerken mit gleichgesinnten Akteuren.

00:20:18: Sei es andere Stiftungen sei es ZW-Gesellschaftliche Organisationen, sei es Forschungseinrichtungen was auch immer Wenn wir sagen, da ist ein sehr großes Ziel, was wir verfolgen und das trägt überhaupt nichts.

00:20:30: Wenn wir alle einzeln aus unserer Ecke heraus versuchen, ein paar Steine zu verschieben, sondern im Grunde geht es darum jetzt eine große Lavienentgang zu setzen und dann versuchen wir immer mehr mit Netzwerken und ich würde sagen, Prostrationen sind vielleicht in Momenten gegeben aber grundsätzlich ... Toll, wenn man an so einer Sache arbeiten kann.

00:20:53: Egal welches Programm oder welches Thema.

00:20:56: Dass man die Möglichkeit hat positiv zu gestalten und das eben in sehr unterschiedlicher Art und Weise zu tun.

00:21:02: Und gibt sowas wie eine Hall of Fame bei Ihnen im Büro von Projekten wo man sagt hey da waren wir Impulsgeber und zwar auch maßgeblich.

00:21:10: Die Bertelsmann Stiftung hat hier Impulse gesetzt die dann tatsächlich dazu geführt haben dass sich Sachen signifikant verbessert haben.

00:21:19: Der Stiftung und das Auftrag ist der Stiftungs- sprich also Demokratie, Marktwirtschafte.

00:21:23: Gibt es da sowas wo man sagt?

00:21:25: Weil das ein Thema, Mensch!

00:21:26: Das haben wir super gemacht oder waren wir wirklich einflussreich?

00:21:29: Ja, es gibt einige und ich würde sagen eigentlich in jedem der Felder was ich genannt habe Und wir sind aber oft dann in einer Situation dass wir uns so früh mit Konsortien zusammengeschlossen haben den Anstoß gegeben haben, aber dann mit anderen das vorangebracht haben und dann wissen wir für uns was wir wo bewirkt haben.

00:21:52: Und oft ist es ja auch so dass wenn wir ein zum Beispiel eine Idee in Form eines Papiers veröffentlicht haben ist nicht alles veröffentlich.

00:22:00: Wir sind dann im Hintergrund noch tätig und versuchen diese Idee noch zu erklären und dann ist es im Idealfall so jemand stabbt sich die Idee und trägt sie weiter als seine.

00:22:12: Das heißt also die Erfolgsmessung, da suchen wir ganz unterschiedliche Indikatoren je nach Themenfeld.

00:22:18: Aber wir haben natürlich viel in diesem Land angestoßen auf vieles früh hingewiesen sei es mit ständigem Bildungssystem, sei es Modelle im Gesundheitssektor, die man anders machen könnte – im Bereich der europäischen Politik.

00:22:33: Es ist auch so, dass wir gerade in den letzten zwölf Monaten an einigen Stellen Vorschläge gemacht haben.

00:22:39: Die dann sehr konkret aufgegriffen wurden und sehr nachgefragt worden was wir jetzt zunehmend auch machen und das es der neuen Unsicherheit in der Welt geschuldet ist mit Szenarien zu arbeiten und zu sagen okay Wir müssen uns auf mögliche sehr unterschiedliche zukünfte vorbereiten Und einer der Beiträge die wir für uns selber leisten müssten um das überhaupt offen durchdenken zu können aber auch andere, die entscheiden müssen zeigen wir mögliche Zukunft auf.

00:23:08: Und leider ist es im Moment so dass dann viel Überlegungen dahin fließen zu sagen was sind denn jetzt die schlimmsten Szenarien die wir erst mal vermeiden müssen bevor wir gestalten können?

00:23:18: Denn in einer Zeit wo das auf dem unsere Ordnung in Europa fußt nämlich die internationale regelbasierte Ordnung ein offenes Wirtschaftssystem eine friedliche Welt zumindest auf unserem Kontinent In dem Maße, in dem das alles in Frage steht ist es eben schwierig nur zu gestalten.

00:23:35: Sondern wir müssen uns auch den Lauf der Dinge angucken und mögliche Zukunften in den Blick nehmen.

00:23:42: Und das tun Entscheidungsträger oft nicht in dieser Form weil sie kaum Zeit dafür haben.

00:23:49: Sie sind im Jetzt!

00:23:50: Und sie müssen die nächste Krise und die nächste Entscheidung bearbeiten Aber können dann oft das ganze Bild gar nicht mit der Ruhe, die es erfordert in Blick nehmen und zu überlegen wo sind denn jetzt hier noch die Stellschrauben?

00:24:02: Und da haben wir als Deutschland wirklich ja in den letzten Jahren im Grunde weit vor Russlands Angriff auf die Ukraine aber dadurch nochmal besonders deutlich erfahren wie alte Annahmen und alte Modelle einfach nicht mehr funktionieren.

00:24:15: Und dieses Umsteuern erforderte einen Nachdenken über Zukunft.

00:24:21: unsere Stiftung oder auch Forschungseinrichtungen in besonderer Weise können und das auch anbieten sollten nach außen hin gegenüber denjenigen, die dann gesellschaftlich politisch oder wirtschaftlich aktiv sind damit unser eigenes Nachdenken über Zukunft differenzierter wird.

00:24:38: Das verstärkt doch tatsächlich noch mal die Relevanz von der Bertelsmann-Stiftung vielen anderen, die eben in diesem Bereich tätig sind.

00:24:45: ich hatte unlängst ein Gespräch mit dem Per Steinbrück.

00:24:49: Herr Reich ist alles vollkommen richtig, was Sie sagen.

00:24:52: Ich hatte nur im Tagesgeschäft gar keine Zeit um mich, sage ich jetzt mal wahnsinnig perspektivisch mit den nächsten vier fünf sechs sieben Jahren Szenarien auseinanderzusetzen.

00:25:04: und das hat mich natürlich auf der einen Seite überrascht.

00:25:07: Auf der anderen Seite auch in einer gewissen Art und Weise fand ich das logisch.

00:25:11: Umso besser es ist dass sich gerade erfahre, dass es viele Menschen gibt die sich mit diesen Themen Ich sage jetzt mal Platt Legislatur hinaus beschäftigen.

00:25:20: Ich glaube, dass das wahnsinnig wichtig ist und wollen wir aber mit einem Thema noch besprechen was sie besonders umtreibt aktuell.

00:25:27: Sie haben es ja schon angedeutet die internationale Sicherheitslage.

00:25:32: Ist das das Thema wo am meisten auch ihr Rat und ihre Expertise gefragt ist aktuell oder ist das eine falsche Wahrnehmung?

00:25:42: Also in meinem persönlichen Fall ist das sicherlich so, aber die Stiftung wird in all ihren thematischen Bereichen sehr nachgefragt.

00:25:49: Gibt wahnsinnig viele Cluster und ist ja voll angedeutet.

00:25:53: Sehr

00:25:53: viele unterschiedliche Programme.

00:25:55: Bei mir selbst ist es aufgrund meines Werdegangs der aber sehr konsistent auch mit meiner Vorstandsverantwortung stehen europäische und internationale Themen stark im Fokus.

00:26:07: daneben das Thema Demokratie Und Zusammenhalt in der Gesellschaft und seit vergangenen Sommer auch unser Wirtschaftsprogramm, was eher national orientiert ist.

00:26:16: Aber stark Schnittstellen hat mit unserem Europa-Programm.

00:26:20: Also insofern werde ich zu diesem Themenkomplex befragt.

00:26:26: aber dort wo ich einfach die tiefste Expertise habe und mir ist immer wichtig das Ich mich zu Themen äußere, die ich wirklich verstehe Und bei einem anderen bin ich immer sehr vorsichtig.

00:26:35: Ist es halt so, dass das aufgrund meiner wissenschaftlichen Befassung mit dem Thema und auch aufgrund der Erfahrung, die ich an unterschiedlicher Stelle zu dem Thema in der aktiven Beratung als offizielle Beraterin von politischen Entscheidungsträgern sammeln konnte?

00:26:55: Das sind die Themen wo ich wahrscheinlich am natürlichsten eine Go-to-Person verbinde.

00:27:03: in ihrem Leben, die es manchmal in meinem Leben gibt.

00:27:06: Wenn ich die Tagestheben tageschaue heute Journal oder ich will jetzt niemanden auslassen von den von den News Sendern oder Ersendungen wo sie zu Hause auf dem Sofa sitzen und den Kopf schütteln weil sagen hey das ist eigentlich so klar dass das nicht funktionieren wird Kommt sowas vor, ich will jetzt gar keine Details oder bei wem?

00:27:27: Es

00:27:27: gibt einen ganz aktuelles, wo es definitiv so war, dass wir gerne sprechen können und das waren die israelischen und amerikanischen Angriffe auf den Iran.

00:27:37: Und die enormen Kosten, die das verursacht also in allen möglichen Hinsichten.

00:27:45: Also da gibt's leider im Moment immer wieder gerade auch im Bereich... der internationalen Politik Momente, wo ich mir sage das ist nicht bis zu Ende durchdacht.

00:27:58: Weil gerade wenn es um Intervention in souveränen Staaten gibt geht es sehr wenige Beispiele gibt, wo das am Ende als Erfolg bezeichnet werden kann und das nur dann ein Erfolg, wenn's auch international legitimiert ist.

00:28:18: Und was wir jetzt im Piranien sehen oder auch in Venezuela, das sind Interventionen oder Angriffe die meiner Ansicht nach keine gute Lösung bringen können.

00:28:30: In der Art und Weise wie jetzt eine Ostkonflikt eskaliert ist hochrisikoreich.

00:28:35: Da ist es wirklich so dass sie auf dem Sofa sitzen und denken, meine Güte!

00:28:38: Wie kann man so bescheuert sein sowas zu machen?

00:28:41: Also vielleicht nicht in der Wortwahl, schon dass man sagt unverständlich ist da schon auch vorhanden.

00:28:48: Also im Falle dieses Konflikts, und das ist jetzt die langjährige Trump-Beobachtung schwingt natürlich immer die Frage mit wer profitiert und wie?

00:28:59: Und je länger dieser Konflikt andauert muss man leider sagen selbst wenn der Schaden insgesamt bemessen Sei es durch Menschenleben, durch Unsicherheit in der Region, durch Verwerfungen zwischen Staaten im nahen und mittleren Osten.

00:29:19: Und dann auch die finanziellen Folgen, Energiekrise usw.. Das ist sozusagen das wo man sagen muss da gibt's das öffentliche Gut wird verletzt durch diese Intervention.

00:29:28: Es gibt eigentlich kein gutes Szenario wie das jetzt endet.

00:29:32: Aber was eben mitschwingt bei mir mittlerweile ist sehr stark die Frage, wer profitiert hier eigentlich.

00:29:38: Und ich finde da haben wir im Moment einen Fall mit dem Europa sich wirklich erst noch auseinandersetzen muss wie wir damit noch klarer umgehen?

00:29:50: Wie stark im Moment amerikanische Politik Interessens getrieben es nicht durch nationale Interessen sondern durch individuelle Profit Interessen und das ist in dieser Form wirklich unbekannt für Europa so.

00:30:07: Un bekannt für uns alle, es ist auch ein Lernprozess das überhaupt dann irgendwie auch zu verstehen dass es sowas gibt weil ich persönlich würde mich meist naiv bezeichnen weil ich nicht davon ausging dass sowas tatsächlich existiert.

00:30:23: Dass wenn für seine eigenen Interessen im Grunde große Länder ihnen vielleicht sogar nicht die ganz richtige Richtung führt Das war für mich relativ neu.

00:30:32: In Demokratien ist das für uns neu, wir haben natürlich jede Menge Staaten wo die Selbstbedienungsmentalität der politischen Institutionalisiertes.

00:30:42: aber in den USA in dieser Form zu dem Grad ist es für uns neuer.

00:30:48: Macht mich auch nicht unzufrieden dass ich das nicht kannte um ehrlich zu sein.

00:30:51: also

00:30:51: besser wäre es ohne klar.

00:30:53: ja

00:30:54: jetzt sind wir sind wir knapp am Ende unseres Gesprächs jetzt fällt der Übergang natürlich total schwer.

00:31:00: eine abschließende Frage und vielleicht können sie uns ein bisschen Hoffnung machen.

00:31:04: Was stimmt Sie denn optimistisch mit Ihrem ganzen Wissen, mit Ihren ganzen Zusammenhängen die Sie überschauen?

00:31:12: Gibt es irgendwas was ich sage jetzt mal für die nächsten zwölf Monate auch wahnsinnig optimistiskt stimmt oder sagen Sie das schneiden wir jetzt mal raus?

00:31:19: Oder gibt's irgendetwas wo Sie meinen und den Tag unserer Zuhörer ein bisschen bereichern können in positiven Sinne?

00:31:28: In Europa passiert im Moment auch einiges, was gut ist.

00:31:31: Wir sehen oft die negativen Headlines und das Europa-Entwicklung hinterherläuft, dass es nicht entscheidungsfähig ist.

00:31:38: Aber was ich eben beobachte, ist doch bei vielen Menschen ein viel stärkeres Bewusstsein dafür, was wir verlieren, wenn wir jetzt unsere eigenen Interessen nicht besser schützen.

00:31:50: Es gibt ja oft diesen Ruf Europamus eine Stärkerolle in der Welt spielen.

00:31:53: Und meine Antwort ist da immer,

00:31:55: d.h.,

00:31:55: wir müssen uns erst mal am Inneren stärken.

00:31:58: Dieses Verständnis ist im Moment wirklich auf dem Vormarsch, also vor einem Jahr oder auch unter Trumps erster Präsidentschaft fühlte ich mich da manchmal wie eine Ruferin in der Wüste.

00:32:09: Weil wir eigentlich während seiner ersten vier Jahre schon genau wussten dass wir unsere eigene Verteidigung mehr stecken müssen und uns auf die Wirtschaftsbeziehung zu den USA nicht mehr in der Form verlassen können.

00:32:21: Dass wir im Bereich der europäischen Souveränität uns viel stärker aufstellen müssen Und das hat damals so ein bisschen Bewegung gegeben.

00:32:31: Der französische Staatspräsident Emmanuel Macron hat das formuliert mit seiner Idee der strategischen Autonomie Europas, aber dann veräppte das alles wieder und jetzt sind wir wieder an diesem Punkt noch mit viel großem Druck weil die NATO in Frage steht, weil die Amerikaner und auch die Chinesen sich wirtschaftlich stärker abschotten gegenüber Europa.

00:32:52: Und diese Bewegung, also erst mal dass keine positiven Entwicklungen aber das was ich in Europa sehe ein verantwortungsvolleres und selbstbewussteres Nachdenken über unsere eigenen Stärken und wo wir auch gegenüber anderen durchaus Druckmittel in der Hand haben Das zusammengenommen stimmt mich positiv weil darunter jetzt das Bewusstsein liegt.

00:33:16: Wir haben etwas was wir schützen müssen Weil wir es wollen unseren European Way of Life, unsere Wertebasierung unserer offenen Gesellschaften.

00:33:24: Die Mobilität über unserem Kontinenti weg.

00:33:27: Ein Zusammenschluss von Demokratien in einem supranationalen Gebilde.

00:33:32: Natürlich muss sich auch vieles ändern aber dass wir ein besonderes Modell in Europa realisieren konnten was jetzt in die nächste Phase gebracht werden muss mit vielen Menschen die ganz anders über Macht und Gestaltung nachdenken als es zum Beispiel der derzeitigen US-Resident macht Da stimmt mich schon einiges positiv.

00:33:51: Und wenn ich das datieren müsste, dann war es die Reaktion auf Donald Trump in Davos beim Weltwirtschaftsgipfel in diesem Jahr wo ich so viele Menschen gehört habe, die gesagt haben Es reicht jetzt!

00:34:04: Was er da macht und sagt und wie er's tut... Da war Grönland ja als großes Thema also dass er gesagt hat ihm Ich möchte's kaufen und als die Grünenländer und Ideen gesagt haben ist aber nichts zu verkaufen?

00:34:15: Er gesagt hat Dann hol' ich's mir halt.

00:34:17: Da gibt es jetzt mittlerweile so viele, die sagen, da machen wir nicht mehr mit und versuchen Aktivlösung.

00:34:22: Das kann im Bereich der technologischen und digitalen Entwicklung sein das im Moment viel, viel Initiative dageingeht eigene Systeme zu entwickeln uns unabhängiger von amerikanischer Software und allen möglichen Ebenen in der digitalen Abhängigkeit zu machen.

00:34:39: Das betrifft das Thema Energieversorgung.

00:34:42: also wenn wir noch Beweise brauchten dass es uns besser geht auf eigene Energiequellen und die sind nun mal für Europa eher im erneuerbaren Bereich, wenn wir dann noch mehr Beweise brauchten.

00:34:53: Dann haben wir sie jetzt bekommen weil Donald Trump auch mit dem Preis seiner LNG-Exporte nach Europa spielt.

00:35:02: und das ist genau ein Thema wo wir gedacht haben wir setzen auf eine sichere Beziehung also können uns und müssen uns mehr um uns selber kümmern.

00:35:11: Und das erkennen immer mehr Menschen, und wir tun das aus einem guten Grund weil wir wahnsinnig viel auf diesen Kontinent erreicht

00:35:17: haben.".

00:35:19: Das ist eine lange Antwort für optimistische Punkte gewesen.

00:35:23: ich habe viele mitgenommen.

00:35:26: die Hörer nimmt sicher auch sehr viele mit.

00:35:28: Ich fasse es ganz kurz zusammen sie sagen Wir können durchaus auch optimistisch in die Zukunft schauen Weil wir jetzt gelernt haben dass wir durch Zusammenhalt und Einigkeit ein Gegengewicht gegen Pol-Bilden natürlich auch ins Handeln kommen und das führt dazu, dass Europa und somit natürlich auch Deutschland andere europäische Staaten insgesamt aus dieser Situation was lernen werden.

00:35:51: Was dazu führt, dass es uns eine bessere Zukunft bringt.

00:35:54: So ist das.

00:35:55: Sehr gut, da bräuchte ich mich, dass ich das gut gemacht habe.

00:35:58: Herzlichen Dank für Ihr Besuch und die Erkenntnisse, die Sie mit uns geteilt haben.

00:36:03: Tolle wichtige Sachen dabei!

00:36:04: Und jetzt haben wir auch den dritten Sektor ein bisschen besser verstanden und die Wichtigkeit des Dritten Sectors.

00:36:09: Herzliche Dank für Ihre Zeit!

00:36:11: Ich danke Ihnen für die Einladung!

00:36:12: Danke schön!