#47 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Detlef Glow

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00:00:13: Heute freue ich mich wieder ganz besonders auf meinen Gast.

00:00:16: Kaum ein Anlageinstrument hat die Geldanlage in den vergangenen Jahren so stark verändert wie ETFs.

00:00:23: Für viele sind sie die einfache, günstige Lösung, für andere werfen sie neue Fragen auf.

00:00:29: Wo liegen Ihre Stärken?

00:00:30: Wo Ihre Schwächen?

00:00:31: Und wie verändern Sie den Vormarkt insgesamt?

00:00:35: Mein heutiger Gast verantwortet das globale ETF.

00:00:38: Research by Lippa.

00:00:40: Lippa ist seit einigen Jahren Teil der London Exchange Group, beschäftigt sich seit vielen Jahren intensiv mit Forst, Marktströmen und Produkttrends.

00:00:49: Genau darüber wollen wir heute sprechen über Vor- und Nachteile von ETFs, Vorabsätze im internationalen Vergleich, die Rolle aktiver

00:00:57: Forst,

00:00:58: und auch über aktiv ETS ein noch junges, oder sagen wir recht junges, aber spannendes Segment.

00:01:05: Mein Name ist Joachim Lareike und ich suche heute das Gespräch mit Detlef Klopf.

00:01:10: Herzlich willkommen, liebe Detlef.

00:01:11: Ich freue mich auf unser Gespräch.

00:01:13: Erst mal vielen Dank für die Einladung, lieber Joachim.

00:01:15: Ich freue mich auch darauf.

00:01:17: Ganz am Anfang wollen wir unseren Zuhörern noch mitteilen, warum wir uns dutzen.

00:01:22: Wir kennen uns seit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Jahren.

00:01:25: Ich glaube, wir haben neulich darüber gesprochen.

00:01:28: Das muss Ende der Neunziger gewesen sein, wo wir uns erst einmal über den Weg gelaufen sind.

00:01:33: Und dann darf ich auch verraten, dass dein Herz für ein Fußballverein schlägt, für den mein Herz nicht schlägt.

00:01:39: Das ist der Hamburger SV.

00:01:41: Mein Herz schlägt für Eintracht Frankfurt.

00:01:42: Das wissen einige Leute schon.

00:01:44: Und wir haben auch viele Fußballspiele gemeinsam gesehen.

00:01:47: Und ich glaube, da ist unsere Freundschaft, wenn ich das so sagen darf, sicherlich auf die eine oder andere Stelle mal eine Herausforderung gestellt gewesen, aber hat sie auch gefestigt.

00:01:59: Verstellt.

00:01:59: Detlef, jetzt sagen wir mal, ETFs sind aus der Geldanlage mittlerweile nicht mehr wegzudenken.

00:02:05: Was ist aus deiner Sicht der... eigentlich der größte Vorteil von einem ETF?

00:02:09: Naja, wenn ich mir die ETFs anschaue, ist es natürlich so, ich habe eigentlich drei Vorteile, die ich gegenüber einem normalen Investment-Fonds hier immer wieder ausspielen kann.

00:02:22: Das eine ist natürlich der Name, also ETF heißt der Exchange Traded Fund.

00:02:26: Das heißt, der ist gelistet.

00:02:28: Und ich kann ihn quasi in jeder Handelssekunde kaufen und auch wieder verkaufen.

00:02:33: Das heißt, durch dieses Listing habe ich erstmal die Möglichkeit schnell am Markt zu reagieren.

00:02:39: Dann habe ich eine sehr transparente Produktstruktur, die normalen ETFs öffentlich in ihre Holdings in diesem Portfolio haben, an jedem Börsen-Tag immer morgens, bevor der Börsen-Anhalt losgeht.

00:02:52: Das heißt, als Investor weiß ich halt genau, was sich in meinem Portfolio befindet und kann entsprechend auch Entscheidungen treffen, die, wenn es sein muss, einzelne Werte, die besonders hochgewichtet sind, in meinem Portfolio betreffen.

00:03:07: Nehmen wir mal an, wir investieren in den US-ETF, da ist natürlich so ein Film wie Nvidia oder Google, zum Beispiel, Alphabet, Meter relativ hoch.

00:03:15: Wenn sich da über Nacht irgendwas zusammengebraut hat, kann ich gucken, wie hoch ist die Gewichtung in meinem Portfolio, will ich das durchstehen oder nicht, will ich es verkaufen oder... Und ich bin natürlich extrem flexibel mit den Produkten selbst.

00:03:31: Ich habe es zuvor schon gesagt, ich kann zum einen rein und raus gehen, wie ich möchte.

00:03:36: Ich kann sie aber auch für verschiedenste Zwecke nutzen.

00:03:38: Das heißt, früher wurde ja immer gesagt, naja, so ein ETF, den habe ich irgendwo in dem Core Portfolio drin.

00:03:46: Das heißt immer, die preisgünstige Langzeitanlage soll verfolgt werden, da bietet sich so ein ETF natürlich an.

00:03:51: De facto ist es aber so, das ist natürlich auch in dem Portfolioanteil, in dem ich aktiv Anlage, Entscheidungen treffen möchte als Investor, mit so einem ETF sehr gut bedient bin, weil ich halt schnell rein und raus kann.

00:04:03: Das heißt also, irgendwo ist der ETF so eine Allzweckwaffe, wenn ich mich auf einzelne Märkte... konzentrieren möchte.

00:04:11: Du hast da schon leichte Einschränkungen.

00:04:14: Wenn ich die Expertise eines Managers nutzen möchte, zumindest in der alten Welt, wir kommen ja noch auf andere Themen, nehme ich mal an.

00:04:21: Dann braucht es halt den Investmentfonds.

00:04:23: Das bedeutet, die drei Charakteristika von ETFs sind glaube ich deutlich geworden?

00:04:30: und gibt es aus deiner Sicht auch eine Nachteil, also eine Schwäche von ETFs, die du Du hast sofort gesehen, dass du die du siehst?

00:04:41: Na ja, sofort gesehen habe ich sie nicht.

00:04:44: Aber es ist natürlich so, wenn wir in die... Vergangenheit der Börsen zurückschauen, da gab es den Manager Peter Lynch, einer der erfolgreichsten Form Manager seinerzeit, der war bei Fidelity, er hat den wahrgenommen, Form gemanagt, um diesen Form gab es zu seinerzeit Magazine und sonstiges herum.

00:05:03: Der hat schonmal gesagt, naja, obwohl ich den erfolgreichsten Form seinerzeit gemanagt habe, haben die meisten Anleger in meinem Form Geld verloren.

00:05:13: Und zwar, weil sie hin und her getradet haben.

00:05:15: Und das ist natürlich ein ganz, ganz großer Nachteil der ETFs.

00:05:18: Investoren können, wenn sie wollen, das Geld, wie ich vorhin ja schon gesagt habe, innerhalb von Sekunden wieder rausziehen, versuchen Market Timing zu betreiben, was ja professionellen Investoren schon äußerst selten gelingt und bei dem Privatinvestor, glaube ich, eines der schwierigsten Dinge überhaupt ist.

00:05:38: Das heißt, mein großer Nachteil ist tatsächlich, dass die so flexibel sind.

00:05:44: Weitere Nachteile ist natürlich, sie sind, wie gesagt, über die alte Welt der ETF, der passiven Produkte, dass sie in ihrer Zusammensetzung immer an den Index gebunden sind.

00:05:54: Das heißt, selbst wenn ich eine Blase sehe in einzelnen Titel in dem ETF-Portfolio, kann der Manager des ETFs diese Titel nicht unter Gewichtnoten gar aufließen.

00:06:06: Das heißt, Der Investor ist auf Gedei und Verderb an die Entwicklung des Index gebunden bzw.

00:06:13: hat auf Gedei und Verderb auch die Holdings, die in dem Portfolio des Index drin sind, in seinem Portfolio.

00:06:20: Das ist halt, kann Nachteil sein, kann auch ein Vorteil sein.

00:06:25: Okay,

00:06:26: es sind aber doch zumindest Dinge, die man wissen muss.

00:06:28: Das ist glaube ich ganz wichtig, dass man das einfach den Anlegern auch sagt.

00:06:35: Jetzt sagen wir, wenn wir ein bisschen durch die Windschutzschale beschauen wollen, wird aktives Management deiner Einschätzung nach durch ETFs oder auch durch passives Investieren verdrängt oder verändert sich das nur?

00:06:48: Was ist deine Einschätzung dazu?

00:06:50: Das glaube ich, die ganz klarer Meinung.

00:06:53: Es wird nicht verdrängt.

00:06:54: Aktiv und passiv sind die beiden Seiten der gleichen Münze.

00:06:59: Also Kopf und Zahl, aktiv, passiv.

00:07:01: Was aber tatsächlich... sich verändert, ist die Art, wie Investoren ihre Fonds ausdehlen.

00:07:10: Es gab früher so den Begriff der aktiv gemanagten Fonds, die man so als Indexschmuser bezeichnete.

00:07:16: Ja, die waren ganz eng am Index dran, haben relativ hohe Gebühren.

00:07:20: Hier in den Investoren verlangen ein Hundertfünfzig Basispunkte, teilweise zweihundert, wodurch sie natürlich immer eine schlechtere Entwicklung erzielt haben als ihre zugrunde liegenden Indizes.

00:07:30: Die Zeiten sind meiner Ansicht nach vorbei.

00:07:33: Da verändert sich sehr viel, weil die Anleger über die Erfahrungen, die sie auch in den letzten Jahren gemacht haben und die sich verändernde Berichterstattung zum Thema ETS jetzt plötzlich... Anlageinstrumente sehen, die nämlich genau diesen Markt abbilden, die der Manager schlagen wollte und es nicht schafft und sagen sich, warum soll ich den Teug und von kaufen, wenn ich doch den preiswerten ETF kaufen kann und damit besser aufgestellt bin.

00:07:59: Das zeigt also, dass wir hier in der Veränderung sind, die aber ein bereites Assetmanagement betroffen haben, der ja auch früher schon in der Kritik stand.

00:08:09: Das hat ein aktiver Manager sich überaktive Gebühren freut, aber tatsächlich doch sehr, sehr nah an Index dran ist, was zum Teil an Risk Management Prozessen lag.

00:08:21: Also muss man ja nicht immer so die Manager da die Schuld vergeben, es gibt ja auch Prozesse, die dahinter liegen.

00:08:26: Und das verändert sich jetzt halt und ich glaube, dass wir innerhalb der nächsten zehn Jahre hier nochmal einen massiven Schub sehen werden, dass der Bereich der Index-Schmuser, wie ich es vorhin genannt habe, Ich will nicht sagen, er wird verschwinden, aber er wird verschwinden gering werden.

00:08:44: Weil halt die Investoren unterscheiden können, wer liefert mehr Wert und wer, wo kann ich das mit dem Nächsten machen?

00:08:49: Das waren oft Produkte, die dann mit so einem Zusatz ausgestattet waren wie Core oder so, also Kern oder Core Investment, waren sehr, sehr indexnah, aber sehr, sehr gepreist.

00:09:01: Der Tracking Arrow war relativ niedrig, also die Abweichung vom zugrunde liegenden Index.

00:09:06: Das war übrigens teilweise auch von den Anlegern gewünscht.

00:09:09: Das muss man auch mal sagen.

00:09:10: Ja, das stimmt.

00:09:11: Da kommen wir gleich nochmal drauf, weil da gibt es ja heutzutage also ein Artisan.

00:09:14: Da gibt es heutzutage

00:09:15: Alternativen.

00:09:16: Jetzt sag mir, in welchem Marktsegment deiner Einschätzung nach, haben aktive Force weiterhin eine deutliche und klare Berechtigung.

00:09:25: Der Hintergrund der Frage ist der.

00:09:28: Ich habe sehr häufig gelernt, dass in ineffizienten Märkten ein aktiver Manager durchaus in der Lage ist, einen signifikanten Mehrwert zu liefern, weil er schlicht und ergreifend durch das zugrunde liegende Research in der Lage ist.

00:09:44: Ich sage es jetzt mal platt, die Perlen zu finden, die sonst niemand kennt.

00:09:48: Ist das eine Theorie, die noch stimmt oder ist das deine Einschätzung nach Passé?

00:09:53: Da

00:09:53: kriegst du von mir ein klares Jein.

00:09:56: Grundsätzlich ist natürlich die Theorie erst recht in effizienten Märkten, bietet aktive Selektion von einzelnen Titeln.

00:10:03: Keinerlei Werbeer kostet in der Regel.

00:10:04: eher Geld, weil ich ja Research betreiben muss und in ich es.

00:10:08: In den effizienten Märkten sollte halt durch das Research tatsächlich auch, ist es ja da, der Adaptive Manager in der Lage sein, mehr Erträge zu erzielen.

00:10:18: Ich glaube an diese Formel, nur leider ist es auch bei den ineffizienten Märkten so, dass halt ein Großteil der Manager nicht in der Lage ist, hier den Index out zu performen.

00:10:31: Das heißt also, wenn ich den Night Evil-Fonds-Relektion betreibe.

00:10:34: Und mich frage, kaufe ich jetzt einen aktiven Fond?

00:10:37: Egal wen, ich habe halt eine Liste an Fonds, keine Performance-Daten.

00:10:40: Kaufe ich einen Fond davon oder kaufe ich lieber den Emergy-Market-Index, sollte ich auf den Index zugreifen.

00:10:46: Nichtsdestotun weniger trotz gibt es gerade im Bereich von Marktnischen und ineffizienten Märkten.

00:10:53: Wie gesagt, wir nehmen über dieses Beispiel Emergy-Markets, wobei ich glaube, dass einige von denen mittlerweile effizienter sind als einige der Industrie-Lationen auf den Märkten aber egal.

00:11:06: Den Managent ist es dort möglich, den guten Managent ist es dort möglich, deutliche Performancezuschläge zu generieren.

00:11:14: Das heißt, von daher ist die These in Kraft.

00:11:17: Ich muss halt nur einen wirklich soliden Selektionsprozess haben oder einen Berater, der einen guten Selektionsprozess hat, die Gewinner dort herauszufiltern.

00:11:27: Das wird auch oftmals die Jahr für Jahr, den gleichen Namen, die man da in dem Oberen Viertel der Tabellen findet.

00:11:34: Okay,

00:11:34: das heißt du sagst ja es gibt selbstverständlich Märkte und Segmenten in diesem Kapitalmarkt, wo aktiv gemanagte Forst, wenn es gut gemacht wird logischerweise, einen signifikanten Mehrwert liefern können, auch in the long run für den Anleger, der sich für den aktiven vorhin diesen Segment entscheidet.

00:11:52: Ja, sehr gut.

00:11:54: Das ist doch gut.

00:11:55: Bär hat sehr gut gefallen, dass du gesagt hast, dass sind die zwei unterschiedlichen Seiten einer Münze.

00:11:59: Ich glaube, das wird viele aktive Manager freuen, wenn du so etwas sagst, weil wenn wir jetzt mal zu den Vorabsetzen kommen und du beobachtest sehr, sehr genau den globalen ETF-Markt für

00:12:15: Lippa,

00:12:16: Um demnach nicht nur in Deutschland und in Österreich unterwegs, sondern schaust auch sehr, sehr viel über sich.

00:12:21: Ich weiß, dass du regelmäßig in den USA und den Markt natürlich auch sehr, sehr gut kennst.

00:12:26: Also schauen wir zu den Vorabsetzen.

00:12:30: Was passiert wirklich im Markt?

00:12:32: Wie entwickeln sich aktuell die Vorabsetze?

00:12:36: ETFs versus aktive Force?

00:12:39: beginnen wir in den USA?

00:12:41: Die USA sind jetzt ein Markt mit einem sehr besonderer Markt.

00:12:47: In den USA habe ich Steuervorteile, wenn ich ein ETF kaufe, statt einem Investmentfonds.

00:12:54: Und das hat halt seit dem Jahr zwei Tausend und achtzehn dafür geführt, dass die Investoren massiv gelder aus den aktiv gemeldeten Fonds.

00:13:04: abgezogen haben und erst in normale ETFs dann aber auch in aktiv gemanischte ETFs überführt haben.

00:13:13: Lass uns kurz da bleiben, weil das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig, zu Hause zu arbeiten.

00:13:19: Das bedeutet, ein amerikanischer Anleger hat steuerlich einen Vorteil gegenüber einem börsennotierten, börsengehandelten Produkt, einem ETF im Vergleich zu einem, ich nenn es jetzt mal, traditionellen Fall.

00:13:34: Ja, ganz klar.

00:13:35: Okay, das heißt, da wird der Steuerlich besser gestellt und wir alle wissen natürlich, dass steuerliche Anreize immer auch besondere Anreize dafür bieten, sagen wir mal, sich neuen Anlagemöglichkeiten, Investitionsmöglichkeiten zu widmen.

00:13:49: Okay, das ist aber etwas, was glaube ich hier nicht so wichtig bekannt ist, weil ich habe sehr, sehr häufig Statistiken gesehen, Da wurde nicht darüber gesprochen, da ETFs, sagt jetzt mal, auch diesen Aspekt mit sich führen in den USA, sondern vor allen Dingen, dass das die Reaktion darauf ist, dass aktive Managerien indexig schlagen.

00:14:09: Und das in den USA natürlich die geschulten Anleger, weil sie ja seit Jahrzehnten wissen, wie Aktien funktionieren, das einfach besser erkannt haben.

00:14:19: Das heißt, du sagst ja, das mag vielleicht sein, aber auch ein wichtiger Aspekt war dieser steuerliche Aspekt.

00:14:25: Das war der Aspekt.

00:14:27: Also das andere ist eine schöne Story, aber

00:14:32: ich glaube, dass wirklich

00:14:34: der Trend in der Masse ausgelöst ist durch diese Steuerleaksvorteil.

00:14:39: Weil die Switchen ja nicht von aktiv auf passiv, das hat sie am Anfang gemacht, sondern die Switchen ja von aktiv auf aktiv.

00:14:47: Und das muss man ja dabei sehen.

00:14:51: In dem ersten Move, als das anfing mit diesem Switch, gab es halt noch nicht so viele oder gar keine aktiven ETFs, die kamen dann erst im Laufe der Zeit und die haben den Boom dann immer weiter verstärkt.

00:15:03: Also wir sehen ja in den USA höhere Mittel zu Flüsse in ETFs, als wir es in Mutual funds sehen.

00:15:07: Okay, in aktive ETFs aber jetzt.

00:15:10: Ja, ich schaue mal in alles.

00:15:12: Erst mal Pauschale in alles.

00:15:13: Der ETF selber hat ja dann... In den letzten Jahren aber auch auf der ganzen Welt einen Bedeutung gewonnen, weil ja auch immer mehr Institutionell-Investoren angefangen haben, die nutzen natürlich die Passivenprodukte, aber der Retail-Anleger in den USA.

00:15:31: vermehrt aktive ETFs.

00:15:34: Wollen wir den kleinen Exkurs machen zu dem Thema aktive ETFs?

00:15:39: Weil ich glaube, es ist wichtig, dass wir das noch mal versuchen zu erklären, was denn jetzt der Unterschied ist zwischen einem ETF und einem aktiven Fonds und wo das in einem aktiven ETF zusammenläuft.

00:15:51: Kannst du das in kurzen Sätzen erklären, was das tatsächlich für ein Vehikel ist, von dem sehr viel gesprochen wird im Moment?

00:15:58: Ja,

00:15:58: es wird tatsächlich... viel gesprochen und es wird auch vermeintlich nicht ganz richtig darüber gesprochen.

00:16:06: Also erst mal muss man festhalten, die Produktstruktur des ETFs ist eine reine Produktstruktur, die kann aktiv, die kann passiv, was was immer man da reinpacken möchte.

00:16:19: Ich sage mal ganz gerne, es ist eine Vertriebszülle, die halt über einen anderen Vertriebsweg verkauft wird als der Investmentfonds.

00:16:26: Damit ist dieser ETF erstmal ein neutrales Wesen.

00:16:31: In der Vergangenheit war es so, dass man in ETFs halt passive Strategien, das heißt die Nachbildung eines Index gepackt hat und diese dann extrem günstig verkaufen zu können an alle Arten von Investoren.

00:16:48: Das war ja die damals sogenannte Demokratisierung des Asset Managements, wo der Privatanäger mit hundert Euro Die gleiche Management fies.

00:16:56: Zeit wieder jetzt zu schnell Anleger mit hundert Millionen oder einer Milliarde Euro.

00:17:02: Ganz kurz.

00:17:03: Vergesst nicht, was du sagen willst.

00:17:04: Das ist nochmal wichtig, das wir sagen.

00:17:05: Und das bedeutete, dass ETF oder der ETF hat den einfach nur den Charakterzug, das an der Börse gehandelt wird.

00:17:13: Und zwar minütlich, sekündlich war noch immer.

00:17:15: Genau.

00:17:16: Und wenn man dann das Vehikel ETF nutzt, um beispielsweise einen Index abzubilden, dann kommen wir auf diese vielen Leuten sehr bekannten indexabbildenden Produkte namens ETF, die dann zum Beispiel den MSCI World abbilden, eine ganz bekannte Variante dieser Geschichte.

00:17:36: Billiger waren sie auch deswegen, wenn sie ein Index abbildeten, weil sie Sklavisch den Index abbilden und eben nicht über Research, über Analyse, über Dies und über Das versuchen, herauszufinden, welche Aktien in diesem Index sind.

00:17:49: Schrott, die will ich nicht haben.

00:17:51: Und welche Aktien sind besonders gut?

00:17:53: Die möchte ich besonders gewichten, was in aller Regel ein aktiver Manager tut, wofür ihr bezahlt wird.

00:18:00: Korrekt?

00:18:00: Wunderbar.

00:18:01: Und jetzt die aktiven ETFs.

00:18:04: Ja, also es gibt.

00:18:04: beim ETF gibt es eine so eine kleine regulatorische Schlaufe, sage ich einfach mal,

00:18:13: die

00:18:14: den aktiven Managern nicht so gefällt.

00:18:16: Und zwar ist es die Transparenz.

00:18:19: Viele aktive Manager sagen ja, meine Portfolio, meine Portfolio-Konstruktion ist halt... mein Betriebsgeheimnis und das möchte ich nicht mit jedem am jeden Tag teilhalten.

00:18:30: Wegen haben wir ja in Europa im Moment auch noch eher wenige ETFs.

00:18:35: In Amerika kennen wir gerade bei den Aktiven das Thema Transparenz und Semi-Transparenz, ETFs und Non-Transparenz.

00:18:46: Und wir sehen halt, da wir über den amerikanischen Trend sprechen, dass halt diese nicht transparenten ETFs in Amerika auch nicht so gut ankommen, während die semi-transparenten halt massivste Mittelzuflüsse auf sich vereinen.

00:19:01: Das heißt, hier wächst der Markt sehr, sehr stark.

00:19:05: Und wir sehen auch in Europa zum Beispiel.

00:19:08: dass wir hier vermehrt transparente bzw.

00:19:12: semi-transparente ETFs bekommen.

00:19:16: Einige Manager hätten zwar gerne den nicht so transparenten, aber ich glaube, dass wir auch damit in Europa werden hier nicht besonders erfolgreich sein.

00:19:25: Aber nochmal zurück zum amerikanischen Markt.

00:19:26: Also ja, wir haben die Verschiebung gesehen.

00:19:29: Wir hatten ja auch noch, das haben wir gar nicht übergesprochen, das Thema Index-Fonds.

00:19:33: Also der Investment-Fonds, der hat Index abbildet.

00:19:37: Die sind in Amerika, ich will jetzt nicht sagen verschwunden, aber in großem Teil in die ETFs mit eingeflossen, da wo es möglich war.

00:19:48: Wir sehen die aktiv gemanagten Fonds gehen in der Zertriebshülle in den ETF von den Steuervorteilen zu partizipieren.

00:20:00: und ich glaube, dass wir so weit gehen können und sagen, dass wir nach glaube ich nur noch einen ganz, ganz kleinen Prozentsaal der neu aufgelegten Forst an der klassischen Formule sehen werden.

00:20:15: Und das glaube ich nicht nur in Amerika, sondern auch hier in Europa.

00:20:21: Weil wir da halt, wir bleiben ja im gleichen regulatorischen Umfeld und der ETF jetzt als Hauptanteilsklasse oder als Nebenanteilsklasse, wird das bestimmende Anleger-Topic sein.

00:20:39: Und wie gesagt, gerade in den USA, bei dem Steuervorteil, macht es relativ wenig Sinn für US-Anleger in den Neutral Fund und in den Investmentfonds zu investieren.

00:20:47: Nun,

00:20:49: bevor wir in Europa kommen, lasst mich das nochmal klären.

00:20:52: Ich habe es noch nicht ganz verstanden, Douglas.

00:20:54: Ein aktiver ETF, aktiv ETF, ist es dann quasi ein Produkt, das die aktive Management-Leistung des zugrundeligen ursprünglichen aktiven Managers ausnutzt, ist aber in das Vehikel des ETS-Pakt.

00:21:13: Genau.

00:21:14: Also ich habe im Zweifelsfall keinen Index mehr, sondern das Portfolio, was in diesem aktiven ETS drin ist, basiert einzig und allein auf den Entscheidungen oder aktiven Entscheidungen, was du nennen möchtest, der Portfolio Managers.

00:21:27: Okay, dann habe ich das verstanden.

00:21:29: Und führt das auch dazu, dass sagen wir mal die Kostensstruktur eines aktiven ETFs im Vergleich zu einem passiven ETF, also einen index nachbildenden ETF oder einen index kaufenden ETF sagen wir mal so und einem aktiven vor.

00:21:45: ist es dann etwa in der Mitte angesiedelt und führt dann vielleicht auch dazu, dass die die Vorgesellschaft, die das anbietet auch noch ein ein paar mehr Basispunkte fees bekommen kann, als bei so einem normalen in Anführungsstrichen ETF?

00:22:00: Ja.

00:22:01: Also wenn ich mir jetzt die Extrempunkte anschaue, dann kriege ich heutzutage einen S&P-Fünfhundert passiv abgebildet für drei Basispunkte in mein Portfolio, also Null, Komma, Null, drei Prozent Management fee.

00:22:16: Da kommt kein aktiver ran.

00:22:21: Ein aktiver, aktiv gemanagter ETS liegt irgendwo bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... ... bei ... bei ... ... bei ... bei ... ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei ... bei irgendwo bei forty-fünf bis sixty-fünf Prozent, je nachdem wie effizient nicht da aufgestellt bin, der der Management fies.

00:22:56: Das heißt also umgekehrt, da ich ja für den ETF keine Provision bezahlen muss.

00:23:01: als Anbieter, wenn ich von einem aktiv gemanagten Investmentfonds auf einen aktiv gemanagten ETF umstelle, sollte das noch einigermaßen kostenneutral, Einnahmeneutral für mich verlaufen.

00:23:14: biete ich ein passives Produkt an, habe ich natürlich einen massiven Einbruch auf der einen Seite.

00:23:20: Das könnte sich nach einem Produkt anhören, wo tatsächlich... Wenn ich das Alpha rausbekomme oder das Alpha extra hier von dem aktiven Manager, was der hoffentlich über Jahre gezeigt hat und packe in einen Vehikel namens ETF, dass ich dann etwas kreiere, was auch für den Endanleger eine sehr attraktive Alternative zu dem ist, was er vielleicht vorher getan hat, sei es nur den aktiven vorgekommen gekauft zu haben oder nur das ETF gekauft zu haben.

00:23:47: Okay, that's the story.

00:23:48: Ich habe sie verstanden.

00:23:49: Danke dir, Detlef.

00:23:50: Jetzt lass uns nach Europa gehen, kurz zum Thema Vorabsatz und Tipps an der Trends vor allen Dingen.

00:23:57: Was sehen wir da?

00:23:58: Wie kannst du das zusammenfassen, was du in Europa siehst?

00:24:02: In Europa haben wir ein klares Bild, das in Richtung der ETFs zeigt.

00:24:08: Wir sehen im ETF-Markt teilweise ganz andere Stimmung als im Markt der Investmentforce.

00:24:17: Wir haben, glaube ich, im letzten Jahr war eine der besten Anlagegeklassen bei den Investmentforce der Geldmarkt.

00:24:23: Und wenn ich die rausrechne, dann wären die Zuflüsse halt schon wieder sehr dünn im Bereich der Investmentforce.

00:24:30: Ich habe jetzt die Dezember gesehen, aber so bis November war das da schon eher eng.

00:24:36: Und wir haben alleine im Dezember, jetzt gehe ich auf die ETFs, nochmal wieder rund dreißig Milliarden an Mittel zu flüssen gehabt.

00:24:45: Wir haben einen Rekordjahr für den ETF-Absatz.

00:24:47: Noch mal wieder deutlich höher als der von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den von den.

00:25:15: Ja, das wir hier jetzt, ich glaube, wir sind bei sieben Milliarden monatliche Zuflüsse in ETFs über Sparpläne aus Deutschland.

00:25:21: Kann ich das nicht nur, nicht nur umzeichnen, das ist halt mehr.

00:25:24: Da sind halt institutionelle Anleger, die den ETF jetzt mehr und mehr nutzen, weil die Liquidität ja auch höher wird, die Tradingkosten gehen in vielen Bereichen nochmal runter.

00:25:34: Das ist schon ein ganz, ganz spannendes Feld, was es da zu beobachten gilt.

00:25:38: Vor allen Dingen, da ist ja in Europa eigentlich nur einen Markt, gibt, indem die Retail Investoren derzeit wirklich aktiv sind im Bereich der ITS.

00:25:51: Und das ist Deutschland.

00:25:53: Ist das so umso gleich zu unserer Nachbarn in Österreich, Frankreich, Italien?

00:25:58: Ja, die Italien ist ja immer noch ein sehr rackgesteuerter Markt.

00:26:01: Die ITS ist ja auch sehr, sehr populär, aber halt direkt gesteuert durch die Banken, aber wenn ich jetzt von dem Unabhängigen Retail-Investor, der seine eigene Entscheidung trifst, sprichst, haben wir natürlich mit Deutschland, über Kuboda mit dem Aufkommen von Scalable, Trade Republic und wie die ganzen Neo Broker auch alle heißen, haben wir natürlich einen extrem Run gehabt.

00:26:24: Wir sehen im Moment gerade, dass das Gleiche, das Gleiche ist jetzt falsch, aber zumindest in Frankreich passiert.

00:26:32: In Frankreich haben wir ja im letzten Jahr die offizielle Zulassung von aktiven ETFs als Börseninstrumenten gesehen, was ja so ein großer Schritt war, diesen Produkten auch in Frankreich den Agelschlag zu erteilen.

00:26:46: Und die ETFs wurden vor letztes Jahr allerdings schon, weil ich das richtig weiß, in dieses PEA, also in die Altersvorsorgeprodukte mit aufgenommen.

00:26:59: Das hat in Frankreich den ersten Boom ausgelöst.

00:27:02: Und wir haben auch in Frankreich jetzt gesehen, seit im letzten Jahr, dass sich da die Anzahl der ETF-Besitzer innerhalb eines Jahres mehr als verboppelt hat.

00:27:15: Okay, gut.

00:27:15: Und das ist ja schon mal so ein Signal, dass da erst langsam das Wachstum anfängt.

00:27:22: Das stimmt.

00:27:22: Und ich meine zu wissen, dass auch Irland eine gewisse Rolle spielt bei der ganzen Geschichte.

00:27:28: Und zwar nicht als Absatzmarkt für ETFs, sondern als Adminmarkt für ETFs.

00:27:33: Das ist auch eine spannende Geschichte.

00:27:35: Teile die nochmal mit uns bitte.

00:27:37: Das fand ich sehr, sehr interessant.

00:27:39: Ja, also wir haben ja... Wenn wir uns jetzt an die Zeit, wo wir das Kennenwehren haben, zu erinnern, dann war ja quasi alles, was Crossborder war, war in Luxemburg.

00:27:47: Und Irland war so ein bisschen nebenbei.

00:27:49: Das hat sich im Laufe der Zeit geändert.

00:27:51: Irland wurde ein sehr starkes Fondomin zielt.

00:27:54: Bevorzugt übrigens für die von den ganzen Angelsachsen bei gleicher oder ein ähnlicher Rechtsrahmen, wie in den USA bei den gleichen Sprachen.

00:28:02: Da fühlen sich ja die Angelsachsen relativ wohl und wir haben natürlich viele angelsächsische Anbieter, die jetzt den europäischen Markt reindrängeln und die sich dann als Domizil Irland nehmen.

00:28:16: Das ist einer der Gründe, warum Irland heutzutage im Bereich der ETS größer ist.

00:28:21: Als Luxemburg weiß, worauf du hinaus willst, die ETFs, die in Irland aufgelegt sind und in den USA investieren oder auch der Anteil eines irischen ETFs, der in den USA investiert ist, genießt halbe.

00:28:38: Ertrags-Steuer-Zahlungen im Vergleich zu den gleichen Fonds aufgelegt in Luxemburg, Deutschland oder wo auch immer sonst in der EU, weil Irland dann Doppelstück-Besteuerungsabkommen mit den USA hat, die einfach diese Vorteile dann freisetzen.

00:28:53: und noch schöner wird's, wenn man dann den ETF komplett synthetisch macht, das heißt mit einem sogenannten Swap.

00:29:00: das Portfolio oder die Index nachbildet, dann bin ich komplett steuerfrei hinsichtlich der US-amerikanischen Ertragsteuer.

00:29:09: Also das ist ja eine schöne Geschichte.

00:29:11: Das

00:29:11: ist eine extrem schöne Geschichte.

00:29:14: Eine signifikante Auswirkung im Endeffekt auch auf die Werteentwicklung, weil siebzig Prozent eines MSCI World abgebildeten ETFs ist halt nun mal in den USA.

00:29:25: Und wenn Irland da einigermaßen steuerneutral investieren kann, im Vergleich zu Luxemburg, glaube ich, muss man jetzt nicht bis zu Ende studiert haben, um zu wissen, da gibt es einen Unterschied in den long run, der sich am Ende auswirkt auf die Auf die Wertentwicklung natürlich auch.

00:29:41: Ja, und vor allem auch aufs Management.

00:29:43: Also ich kriege in Irland kriege ich den S&P's vom Fondertopel-Return, wenn ich das mit Swaps mache, während mich mich in Luxemburg extremst grecken muss über, wie man so schön sagt, die modernen Portfolio-Management-Techniken, um in Net-Return abbilden zu können.

00:30:02: Das ist schon ein Unterschied.

00:30:05: Auch im Risiko ist es ein Unterschied.

00:30:08: Was ich da halt habe.

00:30:09: Er erklärt dem einen oder anderen Zuhörer sicherlich, warum er bei seinen Portfolios ab und zu auch den Eisencode sieht, der mit IE beginnt.

00:30:18: Das ist nämlich Irland und nicht mehr mit LU, das ist Luxemburg.

00:30:23: Das ist vielleicht etwas, wo man dann in der Praxis nochmal nachschauen kann in seinem jeweiligen Depot, wo man gelandet ist, ob in Irland oder in Luxemburg.

00:30:32: Detlef, wir kommen zum Ende unseres Gesprächs.

00:30:35: Wir haben schon im Vorgespräch gesagt, wir könnten mal eine Stunde lang über das Thema sprechen, was unsere Anleger, Entschuldigung, eine Zuhörer und auch Anleger hoffentlich natürlich ganz besonders interessieren wird.

00:30:47: Wie legt denn der Detlefdorf sein Geld an?

00:30:50: Bist du ein ETF-Anleger, bist du ein aktiv ETF-Anleger oder hast du auch noch aktive Force?

00:30:56: Bist du sozusagen noch ein Fossil, der noch in aktive Force investiert?

00:31:01: Also wie ich das beispielsweise mache, lass uns doch mal teilhaben.

00:31:05: Die Summen kannst du gerne nennen, musst du aber nicht.

00:31:07: Aber es wäre sicherlich sehr interessant für uns alle, wie ein solcher Profi, der sich seit dreißig Jahren mit der Materie beschäftigt.

00:31:17: sein Geld anlegt.

00:31:18: Ich habe eigentlich untypisch für unsere Branche.

00:31:21: Ich habe relativ viel in Real Assets und Private Assets und genieße es jetzt gerade von den Private Assets.

00:31:30: Jetzt viele Sachen zurückfließen und da kann ich sagen, obwohl ich tatsächlich noch einzelne Investment-Force besitze, das geht alles in Richtung ETFs.

00:31:40: Also mein End-Portfolio wird schon sehr stark in Richtung ETFs gehen.

00:31:45: Und wie gesagt, obwohl von den Real Assets halt auch noch mein großer Teil in meinem Portfolio ist.

00:31:52: Aber ich gehe halt einfach... den Weg, dass ich sage, ich möchte eine kostengünstige Landsfristanlage haben.

00:31:58: Und zwar ist es halt mit Dividenden oder Zins-Einnahmen.

00:32:01: Ich bin nicht ganz der große Freund von Zins-Papieren, aber wer regelmäßige Einnahmen braucht, ist da, glaube ich, relativ gut draufgehoben.

00:32:09: So ein Grundrauschen im Alltagsvorsorge-Portfolio zu haben, ist da, glaube ich, auch nicht.

00:32:14: das nicht das schlechteste.

00:32:16: Hundertprozent Aktien oder auch Reasons bei Reasons wäre dann schwierig.

00:32:20: Da kriegt man ja nichts, nicht so viel raus.

00:32:22: Davon dann später zu leben.

00:32:24: Man ist von daher, wie gesagt, mein Geldstil ist da jetzt, also schon seit einigen Jahren, aber jetzt halt verstärkt, weil ich da Rückzahlungen bekomme, verstärkte Richtung ETS.

00:32:36: Sehr gut.

00:32:37: Und wer wüsste es nicht besser als du, der als globaler Leiter des ETF-Research von wahrscheinlich einer der größten Analysefirmen?

00:32:46: oder der Leiter ist, wie man es macht.

00:32:50: Lieber Detlef, ich danke dir für deine Zeit, für die Ausführung.

00:32:54: Ich glaube, wir haben viel besprochen, was sehr, sehr wichtig ist, auch um die Kundbegrifflichkeiten einfach nochmal gerade und klar zu machen.

00:33:03: Und ich danke dir, dass du das getan hast für uns und dass du bei mir auch ein paar Fragezeichen weggerubbelt hast.

00:33:10: Das finde ich super.

00:33:10: Jetzt bleibt mir natürlich dir zu wünschen, dass der Hamburger es vor allem in der Bundesliga bleiben wird.

00:33:15: Der ehemalige Dino.

00:33:16: Ich drück dir dafür die Daumen und wir besprechen dann Off the Record.

00:33:21: In welchem Fußballstadion der Welt wir uns demnächst über den Weg laufen, okay?

00:33:25: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:33:27: Herzlichen Spaß gemacht, Jörg.

00:33:28: Alles

00:33:28: klar, deadlift.

00:33:29: Ciao, ciao.

00:33:30: Tschüss.

00:33:33: Eine Produktion

00:33:34: von Vorprofessionell.