#46 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Jan Neynaber

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00:00:13: Heute freue ich mich wieder ganz besonders auf meinen Gast.

00:00:16: Kaum ein Thema polarisiert in der Geldanlage so sehr wie die Frage aktiv oder passiv.

00:00:23: Doch diese Diskussion greift oft zu kurz.

00:00:26: Wir sprechen darüber, wie aktives Formmanagement wirklich funktioniert, warum Anlagen, Stile und Anleger Persönlichkeit eine zentrale Rolle spielen, weshalb globale ETFs nicht so neutral sind wie viele glauben und welchen Einfluss KI und Algorithmen künftig auf die Porsche haben werden.

00:00:44: Mein Name ist Jaren Nareike und ich suche heute das Gespräch mit Jan Neynaber.

00:00:49: Herzlich willkommen lieber Jan!

00:00:50: Ich freue mich sehr

00:00:51: auf unser Gespräch und schön, dass du dir die Zeit libst.

00:00:54: Vielen

00:00:54: Dank für die Einladung.

00:00:56: Jo, ich bin auch sehr erfreut, mit dir hier das Gespräch zu suchen und mir fällt auch gerade auf JN und erhält sich mit JN, aber das mag wirklich nur ein billiger Zufall sein.

00:01:06: Das

00:01:06: ist tatsächlich nur ein Zufall, schätze ich mal.

00:01:09: Lieber Jan, bevor wir in das Thema, was ich gerade ein bisschen skizziert habe, einsteigen, würdest du bitte deinen und unseren Hörern kurz ab... mit wem ich heute spreche, was du machst, wie deine Historie aussieht und warum du dich genau mit diesem Thema so gerne beschäftigst.

00:01:26: Mit dem

00:01:26: Thema beschäftige ich mich tatsächlich unglaublich gerne und das schon seit über dreißig Jahren.

00:01:32: Anlage und besonders die Anlage in Aktien.

00:01:36: Also das Thema gleich wieder in den Vordergrund tritt.

00:01:39: Es ist zwei, drei Takte zu mir.

00:01:41: Mein Name ist Jan Neynaber, ich bin sechsundfünfzig Jahre alt, habe mit meiner Frau drei Kinder in Frankfurt, die Kinder sind mittlerweile erwachsen und bin gebürtiger Frankfurter wie du.

00:01:53: Das hat man zum Glück auch, genau wie bei mir auch, das finde ich gut.

00:01:56: Ruflich mache ich seit ca.

00:01:58: ca.

00:01:58: ein Aktienberatung und das gehört zu meinen Kunden, Publikumsfonds vor allen Dingen, also die großen gängigen Konkussionskassen, Versicherung und die Beratung, die dahinterstehenden Menschen, die diese Mandate verwalten, die berate ich in der Frage der Einzelaktienanlage.

00:02:17: Und das scheint ich irgendwie so ganz gut zu machen.

00:02:19: Jedenfalls bin ich im Excel-Service vom Institution und Investor.

00:02:23: Das ist das Pendant des amerikanischen sehr erfolgreichen europäischen Formprofessionell.

00:02:28: Mehrfach zum besten Kundenberater gewählt worden, zum Thema Deutsche Aktien.

00:02:32: Ich mache seit Jahr acht Finanzkrise, Ernstbildungskurse an VHS und Schulen.

00:02:38: Auch für den Verbraucherschutz und bin noch Gastdozent an der Frankfurt School für das Thema Investment Form Management.

00:02:44: Also deswegen habe ich das ein oder andere sinnvolle zum Thema zu sagen.

00:02:48: Das hast

00:02:49: du mit großer Sicherheit.

00:02:50: Ich hoffe, dass wir später vielleicht auch noch auf das Thema Finanzbildung ein bisschen zu sprechen kommen.

00:02:55: Du hast da hunderte von Vorträgen gehalten auch an Schulen und ich bin da natürlich wahnsinnig neugierig, wie du den Zugang dort hast und wie man versucht Themen dieser Finanzbildung an junge Menschen zu transportieren.

00:03:07: Aber wir wollen uns ein bisschen fokussieren mal darauf, dass aktiv versus passiv sehr, sehr oft diskutiert wird, auch oft was emotional geführte Diskussion.

00:03:18: Sag uns doch mal, Jan, warum ist es aus deiner Sicht so ein bisschen zu kurz gedacht, wenn man da so emotional in dieses Thema einsteigt?

00:03:26: Und was geht in der gesamten Diskussion auch an Informationen oder an Wissen häufig verloren aus deiner Sicht?

00:03:33: Du sagst emotional wird die Diskussion geführt und das ist wahrscheinlich auch zurecht so.

00:03:38: Du hast ja selber auch einen professionellen Hintergrund im Vertrieb von Aktienfonds oder von Formprodukten und mir geht es ähnlich.

00:03:46: Ich bin derjenige, der seit vierundzwanzig Jahren auf der institutionellen Seite diese Formprodukte berät und lebe quasi von den Emotionen.

00:03:55: Die Aktienmärkte sind emotional.

00:03:58: Einzelaktien sind emotional.

00:04:00: Unternehmungen sind emotional.

00:04:02: Unternehmen sind emotional und vor allen Dingen auch die menschlichen Treuhänder dieser verwalteten Sondervermögen, wenn wir ein Publikumsfonds so nennen wollen, sind auch emotional.

00:04:12: Sie sind nämlich Menschen.

00:04:13: Und wenn ich das Gespräch suche, dann brauche ich natürlich den Mensch.

00:04:17: Das heißt also emotional stehe ich natürlich fast automatisch auf der Seite des aktiv verwalteten Formproduktes, weil mit dem passiven Formprodukt kann ich aufgrund... der Ausgestaltung auch überhaupt nicht brechen.

00:04:30: Das heißt natürlich sind mir nicht lieber, aber aktive Fonds erschließen mir sich von der Sinnhaftigkeit einfach viel, viel mehr.

00:04:38: Das bedeutet

00:04:39: ja die Emotionalität, die von vielen Menschen grundsätzlich als schwierig und negativ für Investments angesehen wird.

00:04:49: Siehst du tatsächlich eher als Chance?

00:04:53: Ich würde die Frage auch gerne gerade ein bisschen rettonieren wollen.

00:04:58: Nur mal gedanklich, also wenn du abends mit Menschen ausgehst, möchtest du mit emotionalen Menschen unterwegs sein oder Menschen, die ihre Emotionen unterdrücken?

00:05:08: Na ja, gut.

00:05:08: Also der Jurist würde sagen, das kommt darauf an.

00:05:14: Ich sage, nein, natürlich sehr klar, dass man lieber mit Menschen zusammen ist, die selbst auch eine gewisse Ausstrahlung und eine gewisse Emotion mitbringen.

00:05:21: Das ist aus meiner Sicht einigermaßen logisch.

00:05:25: Aber trotzdem wird es Jan oftmals als negativ empfunden, wenn ein Formanager Emotion zeigt.

00:05:31: Oder habe ich das irgendwie nur falsch mitgeschnitten?

00:05:33: Ja, das ist mittlerweile so eine gängige Meinung, dass also das Ausschalten von Emotionen irgendwie in der mathematischen, Excel-getriebenen Theorie zu besseren investieren.

00:05:43: Sitzonsentscheidungen führen könnte.

00:05:44: Wenn ich meine Kunden anrufe, muss ich mir vorher überlegen, welche Aktien, wie ich denen empfehlen möchte im Zweifelsfall, weil sie entweder aufgrund eines Themas oder der Situation oder den aktuellen Gegebenheit geschuldet als geeignetes Investment angesehen werden könnte, ob die sich eignet für meinen Formanager, den ich berate.

00:06:05: und da es unterschiedliche Formanager gibt, die auch unterschiedlich investieren, gibt es auch Aktien, die sich mehr oder weniger eignen.

00:06:13: Eine Aktie ist auch kein mathematisches Produkt, sondern es ist ein Inhaberschein eines Unternehmens und dieses Unternehmen wird natürlich zahlengetrieben geführt, aber es ist natürlich auch gewissenswirtschaftlichen Situationen ausgesetzt und damit wird zwangfläufig auch emotional.

00:06:29: Okay, das ist glaube ich auch noch mal ganz guter Hinweis oder auch noch mal eine ganz gute Erläuterung, die wir auf unseren Zuhörern noch mal geben sollten.

00:06:38: Fakt ist, wenn ich eine Aktie kaufe, werde ich zwar in einem relativ kleinen Maße, aber ich werde Teil-Eigentümer eines Unternehmens.

00:06:47: Und das ist schon mal eine ganz wichtige Erkenntnis, wenn man sich für Aktieninvestments entscheidet.

00:06:52: Ja, weil es eben auch was Schöne ist, aber es geht natürlich mit einem gewissen Grad auch an Verantwortung einher, weil ich theoretischer dieses Inhaberecht auch auf der Hauptversammlung würde ausüben können.

00:07:01: Und wenn der Laden ein Teil wird es halt pleite geht, was aber natürlich relativ selten passiert.

00:07:06: Und dann hätte ich eben sagen wir mal das Anrecht mir ein Stück vom Vorstandstuhl oder von der weiß ich nicht, Assistenz oder von der Tastatur vom Vorstandsvorsitzenden mitnehmen zu dürfen.

00:07:18: Das heißt, ich habe natürlich auch Besitzrechte, die juristisch damit einhergehen.

00:07:22: Verstehe.

00:07:23: Jetzt lass uns doch mal in deine Historie bzw.

00:07:27: deine Erfahrungswertung reinschauen.

00:07:29: Wie arbeitet ein aktiver Form Manager konkret?

00:07:32: Also was passiert zwischen einer Idee und einem Investment?

00:07:36: Und die Idee, wenn ich das wichtig verstanden habe, könnte unter anderem auch von dir kommen.

00:07:42: Das heißt, ich gucke mir morgens die japanischen, amerikanischen und deutschen Aktien und Polit- und System- und Gesellschaftsmärkte an und gucke, ob es da irgendetwas gibt, was in mir gewisse Dissonanzen oder Erstaunen hervorruft.

00:07:56: Und gucke, ob dieses Erstaunen oder diese Dissonanzen sich in ein Investment ummünzen würde können oder ließe.

00:08:03: Und dann muss ich mir überlegen, ob die dementsprechende Aktie, die ich dort möglicherweise finde und ansehe, um sie zum Kauf oder Verkauf zu empfehlen.

00:08:11: ob die sich für meinen humanoiden Treuhänder, also den Formanager auch eignen könnte.

00:08:17: Das heißt, ich muss immer eine Idee haben, mit welchem Vorstil dieser Formanager investiert.

00:08:24: Der geht ja nicht einfach hin und kauft Randon.

00:08:26: Ich kaufe immer die Aktien, die am besten sich im Kurs entwickeln.

00:08:29: Ja, theoretisch schon.

00:08:30: Aber dann wäre er im Zweifelsfall ein Roulette-Spieler, sondern er muss eine klare Investment-Strategie haben.

00:08:37: Von diesen sogenannten systematischen Investment-Strategien gibt es zehn Stück und die bediene ich dann thematisch.

00:08:47: Zehn Anlagen-Style, wonach ein aktiver Formanager sein Portfolio managt.

00:08:53: Habe ich das richtig verstanden?

00:08:54: Ja, genau.

00:08:56: Okay, nenn doch mal den vielleicht bekanntesten Stil oder den, mit dem man am häufigsten irgendwie in Verbindung gerät, wenn man sich für Investments interessiert.

00:09:06: In der Neuzeit, wenn man das mit den jährigen Beratungserfahrungen noch so sagen darf, setzt man sich mit dem passiven Investmentstiel am meisten auseinander.

00:09:15: Das heißt nämlich, dass die Leute sich ein weltweit investiertes ETF kaufen.

00:09:20: Und damit ist die Sache erledigt.

00:09:22: Aber gehen wir tatsächlich zurück auf die Frage.

00:09:24: Und da könnte man grob sagen, es gibt offensive Investment-Spiele und defensive Investment-Spiele.

00:09:30: Und die Schwanken halt fragt entweder mehr oder weniger.

00:09:34: Und das ist so die Grundausrichtung, nachdem ein Formanager arbeitet.

00:09:38: Das eine extreme Beispiel ist natürlich für eine sehr offensive Investitionsart der schnelle Wachstumsstil.

00:09:44: Und das Gegenteil davon ist der absolut return Stil, sagen wir mal, der also sehr viel defensiver und weniger schwankend aufgestellt ist, in denen der Form Manager versucht, in jeder Marktphase einen gewissen Minimum-Return zu erzielen.

00:09:58: Das heißt geschulte Anleger oder interessierte Anleger kennen das unter Crows, also Wachstum oder unter Value, ist das korrekt?

00:10:07: Könnten wir insgesamt so sagen.

00:10:09: Und

00:10:09: kannst du eine Beispiel-Aktion nennen, die sagen wir mal signifikant für ein Wachstumstitel steht.

00:10:16: Irgendeine, die jeder Mann wahrscheinlich bekannt ist.

00:10:19: Wo man sagt, das ist True to Label Wachstum.

00:10:22: Also was draufsteht, ist auch drin Wachstum.

00:10:24: Welche Aktie wäre das oder welches Unternehmen wäre das?

00:10:27: Beispielhaft.

00:10:28: Es gibt eine ganz schöne Internetseite, MarketWatch.com, die Amis sind da wesentlich weiter als wir hier in Europa.

00:10:34: Da kann man sich jede einzelne Aktie aufrufen und da gibt es da unten auch eine Information zu dem sogenannten Beta.

00:10:40: Und das Beta ist eben, schwankt eine Aktie stärker als der Markt oder weniger stark als der Markt.

00:10:46: Die Marktschwankung ist mit eins durch das Capital Asset Pricing Model sozusagen indexiert worden.

00:10:52: Und eine offensive Aktie schwankt dann eben mit einem Beta größer eins, das ist die sogenannte Beta Elasticität.

00:10:59: Und da wäre zu nennen für diese besonders schnelle Wachstum oder aggressive Wachstum eine Palantie-Aktie.

00:11:05: Wenn man sich die anguckt, die hatten Beta von zwei.

00:11:08: Das heißt, sie schwankt doppelt so stark wie der Mark.

00:11:11: Die

00:11:11: schwankt doppelt so stark wie der Mark bedeutet aber auch, dass sie nach unten.

00:11:16: genauso schwanken könnte.

00:11:17: Also nicht nur nach oben, das wird es auch richtig erwähnen.

00:11:22: Dieser stärker Beta-Aktion, das ist nämlich immer die Kehrseite der Medaille, aber wir wollen ja positivistisch auf das Leben gucken und sagen also, wir kümmern uns jetzt um die Gewinn-Maximierer und die Gewinn-Maximierer sind natürlich die, das sind dann auch die Verlust-Maximierer, aber der Gewinn-Maximierer ist natürlich dadurch ausgeprägt, dass er eben in diesem schnellen Wachstumsstil solche Aktien im Vordergrund stehen, genau.

00:11:44: Aber wenn es da unten geht, Claro verlieren die halt auch dementsprechend.

00:11:48: Okay, das

00:11:48: heißt, wir könnten sagen, dass Wachstumstitel eine höhere Schwankungsintensität haben, sowohl nach oben als auch nach unten.

00:11:54: Ein Beispiel wäre Palantir, wäre eine Netflix oder eine Nvidia, auch so ein Wachstumstitel.

00:12:01: Davon

00:12:02: ist mal auszugehen, kann man gerne nachgucken, wie gesagt.

00:12:05: Also ich gehe mal davon aus, dass die ein Beta von größer Eins haben.

00:12:09: Und das sind Unternehmen, die in der Regel, jetzt kennen wir bei vielen von diesen genannten Unternehmen, aber Netflix ist sicher auch noch so ein schönes Beispiel.

00:12:16: Die laufen ja seit einigen Jahren erst wieder gut.

00:12:18: Früher liefen sie mal gut, dann liefen sie schlecht, jetzt wieder gut.

00:12:21: Unternehmen, die eine größere, also... operativ eine größere Schwankungsbreite in ihren operativen Gewinnen haben.

00:12:29: Die haben natürlich auch eine größere Kursschwankung, weil nicht nur in der Theorie ist es ja so, dass der Aktienkurs die erwarteten Gewinne eines Unternehmens abbildet.

00:12:38: Also kann man insgesamt auch sagen, dass Unternehmen mit einer Bull Betaelasticität, also größer eins, auf eine stärkere Ausreise bei den Gewinnen und bei den Verlusten haben und sich dadurch ihr Risiko, dass sie den Mittelwert der Gewinner auch mal verfehlen, einfach höher ist.

00:12:54: und damit schwanken sie einfach stärker und man kann das sozusagen auch ein bisschen über das Geschäftsmodell von solchen Unternehmen mehr leiden.

00:13:01: Okay,

00:13:01: verstehe.

00:13:02: Und was wäre eine Aktie oder ein Unternehmen, dass du eher dem dem Valuebereich zuorten würdest, also dass eher stabile und wiederholbare Gewinne mitbringt und eigentlich eher so ein bisschen weniger dynamisch daherkommt.

00:13:18: Habe ich das so richtig ein bisschen zusammengefasst?

00:13:21: Ja, wir versuchen natürlich eben gerade hier in unserem Gespräch auch, dass wir sagen, okay, wir nehmen jetzt diese zehn Investmentstile.

00:13:28: Und dampfen die jetzt mal der Einfachheit halber einfach auf zwei Themen, nämlich Offensiv und Defensiv runter.

00:13:34: Aber das ist durchaus gerechtfertigt und das stellen wir uns noch mal vor.

00:13:37: Ich suche also einen Unternehmen, das weniger schwankt als der Markt.

00:13:40: Das ist also ein Verlust minimierer.

00:13:42: Wenn es nach unten geht, verliere ich bitte Aktien nicht so viel.

00:13:45: Aber wenn es nach oben geht, schimpfe ich, weil die nicht so stark steigt wie der Gesamtmarkt.

00:13:50: Wenn es runtergeht, ist es ein Verlust minimierer solcher Aktien.

00:13:53: und eine schöne daran ist, das sind ausgeglichene Geschäftsmodelle, die die über eine Sache festen wiederkehrenden Ablauf im Jahr verfügen, wann ihre Produkte benötigt werden.

00:14:03: Die haben feste Abnehmer, die haben feste Zulieferer, die haben einen fixen Kundenkreis.

00:14:09: Und das macht es für die alles einfacher und deswegen fahren die durch ein viel ruhigeres Fahrwasser diese defensiven Unternehmen.

00:14:15: Und deswegen sind deren Gewinne auch mehr normal verteilt und die haben links und rechts nicht so große Ausreißer, dass es auch mal schief geht.

00:14:22: Und ein schönes Beispiel dafür wäre beispielsweise eine Telekom.

00:14:26: Die hat ein Beta von unter eins.

00:14:28: Und Gibt es denn auch, oder ich weiß, dass es Firmen gibt, die tatsächlich einen höheren Buchwert haben, als die Aktienkurs ist?

00:14:36: Also, wenn man sich das so vorstellt, wäre das eine Firma, ein Unternehmen, das, sagen wir mal, Impressor mehr Geld hat, als tatsächlich die Marktkapitalisierung ist.

00:14:47: So was gibt das, oder?

00:14:48: Da bin ich dann in diesem ganz klassischen Valuebereich, also da, wo ich nach unterbewerteten Aktiensuche, aufgrund ihrer Bilanzstruktur, man das errechnen kann, dass der Laden... eigentlich mehr wert ist, als das, was der Kurs oder die Market Cap widerspiegelt.

00:15:02: Und das ist so das ganz klassische Jagdmuster von Formmanagern.

00:15:06: Und es gibt nur sehr wenige Formmanagerinnen.

00:15:08: Deswegen bleibe ich jetzt bei dieser männlichen Form, die dann eben dieses in Unterbewertungsfonds tun, ab und zu landen solche Aktien in der bilanziellen Unterbewertung, aber auch im Anlagestil Wertehalt oder im absoluten Return-Bereich oder im Dividendenbereich.

00:15:25: Also auch in diesem weiteren Sinne Defensiven.

00:15:27: Anlagenstilen.

00:15:29: Gut, dann schließen wir dieses Thema ganz kurz ab und fassen uns zusammen.

00:15:32: Grundsätzlich für den Einsteiger könnte man sagen, es gibt zwei Orientierungen.

00:15:37: Das ist einmal Wachstum und einmal Value, also Werterhalt oder Wert.

00:15:41: Und daran kann man sich eigentlich schon ganz gut orientieren und eine Vorkategorisierung von unterliegenden Aktien vornehmen.

00:15:48: Sehr gut.

00:15:48: Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum so viele aktiv gemanagte Fonds, ich lends jetzt mal Scheitern oder ihre zugrunde liegenden, in der ehren zugrunde liegenden Index oder die Benchmark, gegen die sie gemessen werden, nicht erreichen.

00:16:04: Könntest du uns da aus deiner Erfahrung heraus vielleicht mal so ein Satz zusammenschustern, wo dran das deiner Erkenntnis nach liegen könnte?

00:16:13: Und jetzt kommen wir wieder in dieses emotionale Thema, Junge.

00:16:16: Ich liebe... natürlich aktive Aktienfonds, weil das sind auch die, die ich berate.

00:16:21: Und von denen ich eben glaube, dass es ein viel sinnvolleres Produkt ist, weil der Mensch, wenn er ihn nicht denkt, dann weiß ich nicht, was er ist.

00:16:29: Also alleine schon zu sagen, ich denke gar nicht und lass mich einfach treiben, das ist mir unverständlich.

00:16:35: Es hat eine gewisse Disziplin auch zu tun.

00:16:37: Und dann kommen wir nämlich auch wieder auf das Thema Aha-Disziplin.

00:16:40: Der gut oder der schlechte Formanager zeichnet sich nicht unbedingt durch das Schlagen einer Benchmark aus, sondern ob er den Investmentstil den er hat, ob er den wirklich beibehält.

00:16:51: Und das ist eigentlich das ganz besonders wichtige Thema, dass er entweder stets offensiv oder stets defensiv anlegt.

00:16:59: Und dann kann ich einen Versprechen an den Anleger machen.

00:17:03: Nämlich dieser Fonds wird, wenn es runtergeht, deine Verluste minimieren oder der andere Fonds wird, wenn es rausgeht, deine Gewinne maximieren.

00:17:13: Und die Frage ist nachher nicht, schlägt er die Benchmark oder nicht, sondern welches Produkt ist für welchen Kunden geeignet?

00:17:21: Das ist viel, viel wichtiger.

00:17:23: Okay,

00:17:23: das ist ein wirklich ganz wichtiger Punkt, weil augenscheinlich Wechseln, Fondsmanager, bewusst oder unbewusst ihre Stile.

00:17:31: Das kommt vor.

00:17:32: Dann kommen wir tatsächlich in Teufels Küche und das stimmt.

00:17:35: Das ist tatsächlich dann fatal, weil du musst als ... und das sind letzten Endes die Dauerläufer im Vorbereich.

00:17:43: Du musst ein Investmentstil auch, sagen wir mal, über den Zyklus hinweg beibehalten.

00:17:49: Jetzt ist es natürlich schon richtig und du kennst es auch aus dem Vertrieb.

00:17:52: Der Vertrieb kommt und sagt, dein Vorlieb momentan Tiere schimpfen.

00:17:56: Wir müssen irgendwas machen.

00:17:57: Und dann kommt es zu diesem Aktivismus, der dann eigentlich diesen Forst komplett zerstört.

00:18:03: Wenn ich es aber schaffe.

00:18:04: diesen vor über die zeit und über den bogen hin wegkommt um jährlich zu managen dann hält er auch sein versprechen.

00:18:12: aber das ist tatsächlich so.

00:18:14: wir leben hier in einem produkt einzelfertrieb.

00:18:17: und der einzelfertrieb sagt das ist unser flexi produkt und das muss auch performance zeigen.

00:18:22: und wenn es das nicht zeigt dann kann ich es nicht vertreiben.

00:18:24: und dann kommt der vertriebsvorstand zum form manager und sagt ende den stil Und das ist der Untergang.

00:18:31: Okay, und das gab es wahrscheinlich in der Vergangenheit schon, das ist das Öfteren.

00:18:34: Ich habe das auch bisweilen beobachtet und es tatsächlich so, ich unterstütze und unterstreiche deine Einschätzung.

00:18:40: Das Schlimmste, was einem Kunden passieren konnte, ist, wenn der Form Manager sein Stil geändert hat, weil dadurch eben die Erkennbarkeit und die Einsatzbereitschaft und die Einsatzfähigkeit dieses Fonds total gelitten hatte, weil Kunden suchen in aller Regel Stile, wenn sie ihre asset allocation zusammenbauen.

00:18:58: Ja, absolut.

00:18:59: Jetzt habe ich gelesen von dir und über dich, dass du mal sinngemäß gesagt hast, dass globale ETFs häufig unnötig sind.

00:19:11: Teile doch mal deine Argumente für diese These mit uns.

00:19:15: Das würde uns und mich auch interessieren.

00:19:17: Auf

00:19:17: diesem Gesamtzusammenhang, man soll sich ja nicht mit fremden Lorwells rücken, hat mich der freundliche Professor Grote von der Frankfurt School auch mal gebracht, weil der mir nämlich erzählt hat, dass das Capital Asset Pricing Model eben dieses von Markowitz Nobelpreis verliehende den systematischen Risiko, also den Gesamtmarkt, Schwankungsrisiko.

00:19:37: eben dieses Beta von eins indexiert.

00:19:39: Das heißt also, wenn der Mathematiker nicht weiter weiß, wie er also ein zukünftiges Event, nämlich nach oben oder nach dem Gehen der Märkte behandeln soll oder vorher sagen soll, sagt er einfach, okay, das Ding ist gleich eins.

00:19:51: Und damit ist die Sache für mich erledigt.

00:19:54: Aber es geht eben auch anders.

00:19:57: Und man muss sich dann überlegen, was ist besser, was ist schlechter, will ich mit übereins investiert sein, also stärker schwanken oder eben weniger schwanken.

00:20:09: Das ist aber eine Frage der Persönlichkeit.

00:20:12: Ein Global-Investierung des ETF investiert eben mit dieser Schwankungsbreite von eins.

00:20:18: Es ist global diversifiziert und schwankt somit also hagenau wie der Weltindex der MSCI World.

00:20:25: Wenn ich jetzt sage, dass ich als Mensch oder Anleger tatsächlich völlig neutral, atheistisch, zahlengetrieben bin und völlig emotionslos, dann ist das für mich das absolut geeigneste Produkt.

00:20:37: Aber neben der Beratung Institutioneller Aktienforce bin ich auf Berate und ich habe diesen Kunden, diesen unschriebenen, völlig neutralen, unemotionalen Kunden zum Glück bisher eigentlich nie kennengelernt.

00:20:52: Und somit also sagen, ein Produkt, das eigentlich nur einen Diversifikationsversprechen hat, ist für die Anlage eigentlich nicht genug.

00:21:01: Wobei wir saden und auch wissen und das Diversifikation schon ein wichtiger Aspekt.

00:21:10: bei einer erfolgreichen Investition ist?

00:21:12: Absolut,

00:21:13: also erfolgreich investieren.

00:21:15: Es ist erfolgreich investiert eigentlich nur, dass ich immer den maximalen Return rausholen oder es erfolgreich investieren, dass ich auf die Persönlichkeit des Sparers bezogen optimal investiere.

00:21:29: Und das ist eben genau das Thema, dass ich sagen muss, okay, was möchte ich denn und wie möchte ich mich hier in dem Markt positionieren?

00:21:38: Ich kann immer sagen, okay, breit diversifiziert, also streust und du musst in einzelnen Schritten investieren und nicht auf einmal, um auch die Schwankung noch mal zusätzlich zu kleppen.

00:21:49: Aber dass man streut und in Schritten einsteigt, das ist eine Binsenweisheit und keine wirkliche Beratung.

00:21:56: So eine wirkliche Beratung setzt er es da an, wo sie dem Kunden bedarfsgerecht, also Persönlichkeitsberechtigte Force entsprechend versucht zu beisen.

00:22:10: Ich glaube es ist ja logisch, dass wenn ich sklavisch einen Index abbilde, dass ich dann eine reine und ausschließlich gegenwärts Abbildung habe, nämlich das, was von gestern oder heute eben in diesem zugrunde liegenden Index auch enthalten ist.

00:22:26: Das ist korrekt.

00:22:28: So wie wenn ich beim Ausparken den Rückspiegel benutze, aber zum Investieren ist mir das zu gefährlich, weil dann muss ich durch den ganzen Frankfurter Innenstadtverkehr über den Rückspiegel rückwärts durch die Kreuzung fahren.

00:22:44: Aber das ist im Prinzip das, was ein ETF macht.

00:22:47: Es spiegelt die DIVOR über die Indexgewichtung vom Vortag ab.

00:22:52: Das heißt, ich bin ohne Zukunftsorientierung und ich habe keinen Einfluss auf die Unternehmensführung.

00:22:59: Und beim ETF ist es natürlich auch so, investiert es tatsächlich in die zwanzigtausend Aktien, die in diesem Index sind.

00:23:08: Oder investiert es eigentlich in viel weniger und hat damit eben doch nicht die Diversifikation, die es vorgeht.

00:23:14: Und dann haben wir nochmal das Thema, ist ein global investiertes ETF tatsächlich Stücke gewichtet oder Markkapitalisierungsgewichte?

00:23:24: Was ich besonders spannend finde ist diese... oftens diese Zukunftsorientierung, die dir fehlt.

00:23:29: Das ist etwas, was einem natürlich gar nicht so wirklich bewusst ist, ist aber natürlich auch logisch, weil ich mir nicht die Unternehmen anschaue und versuche zu analysieren, wie sie vorwärtsgewandt agieren werden, sondern ich kann ausschließlich und nur mich darauf verlassen, was sie in der Vergangenheit getan haben, beziehungsweise wie ihr Gewicht in dem zugrunde liegenden Index ist.

00:23:49: Genau und dann sage ich so, also Nvidia hat bisher immer super geklappt und Tesla auch und Und dann kaufe ich die halt jetzt weiter, weil das scheint ja, weil es gestern gut funktioniert hat, bei denen morgen auch noch gut zu funktionieren.

00:24:02: Also nur mal, wir beide sind ja Eltern von Kindern.

00:24:06: Ob das ein geeigneter Erziehungsansatz wäre, würde ich mal stark bezweifeln wollen.

00:24:10: Okay, wir verstehen den Punkt.

00:24:12: Es ist auch ganz spannend.

00:24:14: Ich habe neulich ein Artikel darüber gelesen und da kam was ganz Triviales bei rum.

00:24:19: Aktive Manager sehr oft dafür kritisiert werden, dass sie ihren zugrunde liegenden Index nicht schlagen.

00:24:24: Dann

00:24:25: haben wir gerade schon ein bisschen darüber gesprochen.

00:24:27: Aber was relativ selten erwähnt wird, ist, dass ein passives Produkt den Index nie schlagen kann, weil es tatsächlich den Index abbildet.

00:24:37: Trotz geringer Kosten, aber dennoch Kosten anfallen.

00:24:40: Ist das eine These, die du auch so aufstellen würdest?

00:24:42: oder sagst du, das hast du ein bisschen zu kurz gegriffen, was du da sagst oder wie ist deine Meinung dazu?

00:24:47: Jo, ich hätte es nicht besser sagen können.

00:24:50: Nach Kosten ist jedes ETF ein Ander-Performat zum Index.

00:24:54: und weil du gerade noch gesagt hast, Benchmark, Es ist auch eine Frage, wie Benchmarks nachher gestaltet werden.

00:25:00: Ich halte es für wesentlich sinnvolle, auch in der Kundenberatung, dem Kunden ganz klar zu sagen, hör mal zu, wirst du einen offensiven oder wirst du einen defensiven Fonds haben, willst du stärker schwangen als der Markt oder weniger stark schwangen als der Markt?

00:25:13: Weil wenn ich mich innerhalb eines Investment-Steals wieder auf eine Benchmark-Trachtung einlasse, dann wird sie eigentlich immer sehr, sehr kleinteilig und dann finde ich immer irgendwo vor der schlechter Perform als ein anderer.

00:25:24: Und damit komme ich ins totale Chaos.

00:25:26: Es ist immer viel einfacher, die Dinge einfach nur zum Gesamtmarkt zu betrachten.

00:25:30: Okay.

00:25:31: Das heißt, wir kommen schon langsam an das Ende unserer Aufnahmezeit.

00:25:37: Lass uns nochmal kurz versuchen zusammenzufassen.

00:25:40: Du sagst, und das macht auch absolut Sinn, es kommt auch immer ein bisschen auf die Anlegerpersönlichkeit an.

00:25:48: Und

00:25:48: was möchte der Anleger tatsächlich?

00:25:51: Und dann ist es auch sehr wichtig, dass man versucht auch zukunftsorientiert zu investieren, eine gewisse Analyse eines Unternehmens auch

00:25:59: mit einfließen

00:26:00: zu lassen.

00:26:01: Aber Anleger ist grundsätzlich jemand, der gemeinsam mit seinem Berater natürlich festlegt.

00:26:07: Welcher Typ von Anleger bin ich eigentlich?

00:26:09: Und das ist essenziell wirklich wichtig, das herauszuarbeiten.

00:26:14: Egal, ob man mit institutionellen Anlegern arbeitet oder mit Privatkunden.

00:26:18: Wichtig, also der institutionelle, sei es jetzt eine Pensionskasse, hat genauso eine Anlagebedürfnis wie die Privatperson.

00:26:27: Aber es ist natürlich auch immer interessant zu sagen, was ist denn die Sichtweise der Finanzinstitutionen auf den Kunden?

00:26:34: Die sagen dann ja gut, also im Zweifelsfall ist er dumm und gierig oder er braucht ein Sparfußangebot.

00:26:40: Wenn man sich aber überlegt, dass Kunden schon eine sehr hohe emotionale Intelligenz haben, mit der sie erkennen, ob sie hier einen bedarfsgerechten Vermögensaufbau angeboten bekommen oder nicht, die Merkung ist sehr schnell, ob eine Beratung geeignet ist oder nicht, also ob der Berater hier gespürt für sie entwickelt und ob er Kompetenz ihnen auch entgegen bringt.

00:27:04: Und ich glaube, das sind die ausschaltgebenden Punkte, wenn man sich darauf konzentriert, dass man dann auch eine sehr, sehr gute und vor allen Dingen eben auch bedarfsgerechte Anlageberatung hinbekommen kann und man nicht mehr in diesem Offendierbeide jetzt auch aus dem Vertrieb kommen, nicht mehr diesen Häuserkampf hat.

00:27:21: eine Produkte positioniert, sondern es wäre viel einfacher, wenn man die Persönlichkeiten der Anleger und die Formprodukte einfach in eine psychologische Schnittmenge bringt.

00:27:32: Da wäre allen

00:27:34: mitgedient.

00:27:35: Und das ist vielleicht nochmal eine Überleitung zu dem letzten Thema, was ich doch mit dir noch mal besprechen wollte, weil du dich da sehr engagierst.

00:27:43: Das ist die Ausbildung und die Bildung zu Finanzthemen.

00:27:46: Wie gesagt, du hast das seit vielen, vielen Jahren und hast das auch schon hundertfach getan.

00:27:53: Und wenn du dann in so Schulen gehst oder vielleicht auch wachsende Bildung gehst, da ist viel zu tun, Jan, oder?

00:28:01: Warum gehen wir da nicht früher ran als Gesellschaft?

00:28:04: Was ist da dein Eindruck und deine Erfahrung?

00:28:07: Danke, dass du das fragst.

00:28:08: Ich bin da immer ein bisschen zwischbällig mittlerweile tatsächlich auch.

00:28:11: Am Anfang dachte ich, ich habe das im Grundschul-Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

00:28:29: Und es war die Frage, wie unterhältst du den Dritt- und Viertklässler so, dass sie eine kleine Idee kriegen, wie Finanzanlage sein könnte und wie sich das auch gesellschaftlich und politisch zusetzt.

00:28:39: Aber Schulen tun sich tatsächlich sehr schwer damit und ich muss mittlerweile sagen, mein Verständnis dafür ist wesentlich größer geworden.

00:28:46: Die Schulen haben einen humanistischen Bildungsauftrag über Inklusion, über Demokratie, Erziehung und so, dass es da sehr schwierig ist, noch einen zusätzlichen Baustein draufzusetzen und sagen, ihr müsst jetzt Finanzbildung machen.

00:29:02: Dann gibt es endlose Richtungskämpfe.

00:29:04: Was ist denn der wirtschaftliche Inhalt, der für Kinder und Jugendliche nachher auch relevant ist?

00:29:11: Von daher bin ich dann irgendwann zurückgegangen und habe gesagt, okay, ich mache nicht in irgendwelchen Kremien mit, sondern ich tue diese Finanzbildung.

00:29:22: Da ist es immer wichtig, dass man den Bogen schlägt.

00:29:26: zwischen der Gesellschaft und der Wirtschaft, die daraus entsteht und daraus ableitet, welchen Investmentmöglichkeiten ich denn eigentlich nachher habe, also Immobilien, Gold, Bargelds, Inleihen oder Aktien und Aktienfonds.

00:29:40: Und dass man das, wie man das so schön sagt, kumulativ aufbaut, also das heißt nicht ein Börsen-ABC-Bastel, sondern den Menschen oder den Kindern und den Jugendlichen sagt, wie baut sich das Schicht für Schicht auf?

00:29:53: Und da muss ich sagen, habe ich in all den Jahren unheimlich viel auch von den Menschen, die da in diesen über vierhundert Kursen, die ich bisher gemacht habe, waren gelernt.

00:30:03: Und so bin ich tatsächlich auch erst darauf gekommen, dass die Menschen ganz unterschiedliche Anlagewünsche haben, ganz an unterschiedliche Bedürfnisse haben.

00:30:11: und da ich auch halt praktische Psychotherapie neben meinem BWL-Studium.

00:30:16: habe ich eben rausgefunden, nur nochmal kurz abzuschweifen, aber es ist ja auch ein Teil dieser Finanzbildung, aus der ich das gelernt habe, dass sich aktive Aktienfonds mit einer extrem hohen Trefferquote, sofern sie sich an ihren Investmentstil halten, sehr, sehr gut auf einzelne Persönlichkeiten zuflügt und nicht von einer quantitativen Betrachtung hin in eine qualitative Betrachtung und Beratung kommen kann.

00:30:39: Und das, glaube ich, ist so insgesamt am allerwichtigsten weniger Mathe, mehr Gespür, mehr Psychologie.

00:30:48: Aber damit tut sich die Finanzbranche sowohl bei der Beratung als auch bei der Bildung sehr, sehr schwierig.

00:30:53: Und hintenraus ist es wahrscheinlich auch nicht die Aufgabe der Finanzbranche zu bilden.

00:30:59: Deswegen wäre es natürlich schön, wenn es an Schulen laufen würde.

00:31:03: Aber da stehen wir mit unserem Geld und Wissen, EV, Finanzbildungsverein.

00:31:08: Ich sage nicht allein auch weit der Flur.

00:31:11: Aber man muss es eben selber machen in seiner Freizeit, sonst macht es keine.

00:31:15: Super Ansatz.

00:31:17: Vielen Dank, dass du da so engagiert bist seit vielen, vielen Jahren.

00:31:21: Auch ich war schon in der einen oder anderen Schule unterwegs und habe versucht, mein beschränktes Fachwissen ein wenig weich zu geben.

00:31:29: gelingt tatsächlich ab und an ganz gut.

00:31:32: Meine Erfahrungen sind eher positiv als Negatis.

00:31:35: Deswegen bleibt da bitte am Ball, Jan.

00:31:38: Wir kämpfen weiter, wir kämpfen weiter.

00:31:40: Ja, ja, so ist das.

00:31:41: Allerletzte Frage von mir, mein lieber Jan, ist, wie legst du dein Geld an?

00:31:46: Aktiv oder passiv oder gemischt oder im Gold, Edelsteine oder was auch immer, teilt das doch mal mit uns.

00:31:52: Wir sind ja quasi unter uns.

00:31:54: Auch hier wieder natürlich die Diversifikation macht es, aber es ist natürlich die Diversifikation, es bei vielen einfach nur die Auswähle eine Milo zu haben und Entscheidungen zu fällen.

00:32:03: Das heißt also in meinen Investitionen mache ich natürlich Basisinvestitionen in Aktienfonds.

00:32:09: in die ich über den Sparplan laufen spare.

00:32:11: Ich bespare dabei natürlich unterschiedliche Skile, nämlich sehr gerne auch die Value-Ansätze, habe aber natürlich auch einen vorn, den ich immer spare, der das schnelle Wachstumskriterium erfüllt.

00:32:23: Und ansonsten ist natürlich eine ganz wichtige Regel, dass man oben verkaufen sollte und unten kaufen.

00:32:32: Deswegen gehe ich mal her tatsächlich zur Degussa.

00:32:34: und verkaufen auch ein bisschen Silber, was ich schon lange habe.

00:32:37: Mein Gold habe ich bei unter drei Tausend schon viel zu früh verkauft.

00:32:42: Da halt ich es mit Herrn Rothschild am liebsten verkaufe ich den nicht zu früh.

00:32:45: Das heißt, ich werde nachher nicht auf dem falschen Fuß erwischt.

00:32:50: Jetzt hast du uns natürlich schon fast viel mehr gesagt, als du eigentlich wolltest, dass du jetzt gleich zu Degussa, das ist übrigens die deutsche Gold- und Silber-Scheide-Anstalt.

00:33:01: Sehr gut.

00:33:02: Wie cool, dass ich diese Abkürzung kenne, gell?

00:33:05: Das

00:33:05: müssen wirklich wenige.

00:33:06: Das ist super.

00:33:08: Deswegen habe ich gedacht, ich quänze mal mit dem wenigen Wissen, dass ich habe.

00:33:11: Aber vielen Dank, lieber Jan, dass du auf das mit uns geteilt hast.

00:33:15: Das Gespräch hat mir große Freude gemacht.

00:33:17: Es schreit quasi nach Fortsetzung.

00:33:19: Insbesondere, wenn wir noch ein bisschen tiefer einsteigen wollen in Westen-Style und in... Wie erkenne ich eigentlich einen guten aktiven Manager?

00:33:28: Wer hält sich denn an seine Stile und wer hält sich nicht daran?

00:33:31: etwas, was wir nochmal aufgreifen können und ein bisschen tiefer einsteigen.

00:33:35: Herzlichen Dank für deine Zeit und ich hoffe, wir sehen uns bald.

00:33:39: Ja,

00:33:39: da bin ich mir ganz sicher, vielleicht auch auf dem Vorkongress im Jänner würde mich sehr freuen.

00:33:44: Ich danke dir, Jo, für das erquickliche Gespräch, wenn das so sein

00:33:47: darf.

00:33:47: Dankeschön, lieber Jan.

00:33:48: Bis die Tage.

00:33:54: Ciao.