#40 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Martin Lück

00:00:03: Willkommen zum Vorprofessionell-Podcast.

00:00:05: Joachim Naray gesucht das Gespräch.

00:00:09: Offen,

00:00:09: direkt und immer nah dran.

00:00:13: Heute freue ich mich wieder ganz besonders auf meinen Gast, jemanden, den man in TV und Radio ständig hört und sieht, wenn so Märkte, Politik und Geld geht.

00:00:22: Und der, vor ein paar Monaten schon mal bei mir war.

00:00:24: Heute wollen wir versuchen, ein bisschen über die Rente zu sprechen und über das, was uns allen total unter den Nägeln brennt.

00:00:32: Wo stehen wir wirklich?

00:00:33: Wäre das schwedische Modell eine Möglichkeit, wie wir da ein bisschen näher rankommen können an das, was wir brauchen?

00:00:39: Es geht um harte Fakten, einfache Prinzipien und konkrete Schritte, mit denen wir die eigene Altersvorsorge besser aufstellen können.

00:00:47: Mein Name ist Joachim Nareike und ich suche heute das Gespräch mit Martin Lück.

00:00:51: Sie willkommen lieber Martin, danke, dass du wieder zuerst bist.

00:00:54: Hallo Jürgen, danke, dass ich hier sein darf.

00:00:56: Ich glaube, wir haben so einige Herzensthemen, die uns so umtreiben.

00:01:01: Und eines der Herzensthemen ist sicherlich die Rente.

00:01:04: Bevor wir zu dem Thema kommen, frage, du bist unheimlich viel unterwegs und trischt viele Leute.

00:01:10: Du bist ständig in Fernsehsendungen und auch beim Radio.

00:01:14: Was sind so die Kernthemen, die im Moment mit dir besprochen werden?

00:01:17: Ist es auch manchmal die Rente oder ist es eher selten der Fall?

00:01:21: Ich finde es erstaunlich, wie selten die Wente ganz konkret das Thema ist.

00:01:26: Es geht sehr, sehr viel natürlich um die veränderte Weltordnung ausgehend von der US-Administration.

00:01:32: Es geht sehr viel um das Thema Zölle.

00:01:34: Es geht sehr viel auch um das Thema strukturelle Schwächen in Deutschland, zu denen übrigens ja auch die Rente gehört.

00:01:39: Da sind wir eigentlich dabei, aber die fallen meistens hinrund.

00:01:41: Das geht meistens dann eher um Digitalisierung, um Energiekosten, um zu steuern und andere Fragen.

00:01:47: Also ich wundere mich selbst, wie wenig.

00:01:50: die Rente und die ganze Rententhematik in Deutschland, was auch aus meiner Sicht ja ein großes Problem in solchen Gesprächen eine Rolle spielt.

00:01:57: Er ist ganz spannend zu bewahren, weil das auch meine Wahrnehmung ist, dass doch die aktuelleren Themen im Moment sehr viel häufiger abgefragt werden und wir total unterschätzen, dass dieses Rententhema oder sagen wir Sozialversicherungsthema, um es noch ein bisschen breiter zu machen, wirklich eine existenzielle Geschichte für die Menschen in diesem Land sein wird.

00:02:20: Definitiv.

00:02:21: Und wenn man sich das mal wirklich aus volkswirtschaftlicher Perspektive anschaut, dann kann man sehen, dass die Sozialausgaben sich einfach viel stärker entwickeln als das nominale Bruttoinlandsprodukt.

00:02:33: Also die gesamte Leistung eines Landes nach dem jeweiligen Preis-Nigro, also den Inflationen praktisch oben drauf.

00:02:40: Das ist natürlich ein Alarmsignal.

00:02:41: Und du hast gesagt, dass es nicht nur die Rente ist, zum Beispiel auch das Krankenversicherungssystem, das in Deutschland Bekanntermaßen relativ gut.

00:02:48: Wir werden ja alle irgendwie medizinisch versorgt, wenn es notwendig ist.

00:02:51: Aber wir geben dafür in Europa am allermeisten Geld aus.

00:02:55: Und wenn man sich dann mal die Gesundheitsparameter anschaut, dann sind wir nicht die besten.

00:02:59: Das heißt, irgendwas ist da falsch.

00:03:00: Das heißt, die Effizienz unseres Systems ist nicht gut genug.

00:03:03: Das ist ja auch in der letzten Bundesregierung unter Gesundheitsminister Lauterbach versucht worden zu adressieren an einigen Ecken.

00:03:09: Da gibt es mit Sicherheit noch viel mehr, was was gemacht werden müsste.

00:03:12: Aber du hast vollkommen richtig adressiert aus meiner Sicht.

00:03:15: Ich glaube, der ganze Sozialbereich und dass wir hier auch über Jahre Ineffizienzen haben entstehen lassen, die wir uns jetzt nicht mehr leisten können, das ist ein ganz, ganz großes Thema.

00:03:26: Lass uns trotzdem in den dreißig Minuten, die wir haben, den Fokus auf die Rente legen, weil da gibt es halt auch einen ganz direkten Link zu unserer Branche, in der wir uns bringen, weil die Branche kann helfen.

00:03:37: Lass uns doch damit anfangen.

00:03:38: Ich glaube, das ist vielleicht am schlauesten, wenn wir noch mal kurz in den Rückspiegel schauen.

00:03:42: Weil es gibt diesen Generationenvertrag, den jetzt jeder natürlich auch für schwierig geachtet, weil es schlicht und ergreifend weniger Einzahler für mehr Empfänger gibt.

00:03:53: Wie kam das zustande?

00:03:55: Ich glaube, das ist eine Frage, die wir einfach auch noch den Leuten noch mal erklären müssen, weil Konrad Adenauer hat es ja nicht einfach so eingeführt.

00:04:01: Die Idee, die dahinter war.

00:04:04: Da gibt es den berühmten Satz von ihm.

00:04:05: Den kennst du, glaub ich auch.

00:04:07: Tinder bekommen die Leute immer.

00:04:09: Fehlanschätzung, okay.

00:04:10: Aber natürlich nicht eine komplette Fehlanschätzung.

00:04:13: Und es gab, war Mitte der fünftiger Jahre, als man gesagt hat, okay, wir gehen von der Kapitaldeckung weg und gehen zu dem Generationenvertrag.

00:04:20: Einer der Gründe war, dass nun natürlich während der Kriegs- und Infilationszeit zweimal seine Kapitaldeckung verloren hat.

00:04:27: Das heißt, es gab schon einen guten Grund, das zu ändern.

00:04:31: Absolut.

00:04:32: Also in der Rückbetrachtung war das alles komplett richtig.

00:04:35: Ja, das, wie du genau richtig sagst, über zwei Weltkriege war im Grunde das Vermögen in den Familien, das ja auch traditionsmäßig immer eine große Rolle in der Altersversorgung gespielt hat.

00:04:47: Der Familienverband, der überhaupt da war und das auch was in der Familie akkumuliert wurde an Vermögenswerten, dann stückweise an die nächste Generation weitergegeben wurde.

00:04:57: Das war zerstört, weil das also in zwei Weltkriegen in Deutschland komplett pulverisiert worden ist.

00:05:02: Und dann zu sagen, man finanziert die laufenden Renten aus den Arbeitsleistungen, aus den Beiträgen der dann berufstätigen Bevölkerung, also dieser sogenannte Generationenvertrag, das zu tun aus der Perspektive der Demografie.

00:05:17: Der Fünfzigerjahre war vollkommen richtig.

00:05:21: Nur ist eben, wie du richtig sagst, diese Einschätzung von Adenauer Kinder werden die Leute immer kriegen.

00:05:25: Das konnte der ja auch nicht ahnen.

00:05:27: Der konnte ja nicht in die Zukunft gucken und sagen, da wird irgendwann mal Mitte der Sechzigerjahre die Antibibipille entwickelt.

00:05:32: Und das war ja der entscheidende Punkt, dass die Leute plötzlich sagen konnten, ich kann meine Familie planen.

00:05:39: Das Stichwort Familienplanung war plötzlich in aller Munde.

00:05:42: Man konnte im Prinzip sagen, ich will ein, zwei, drei oder wie viele Kinder auch immer haben.

00:05:47: Und wenn wir uns heute die Geburtenzahlen pro Frau anschauen, wir haben in Deutschland hier so irgendwas, je nach Jahr, dass wir uns ansehen zwischen eins, drei und eins, knapp über eins, vier.

00:05:56: Fakt ist, dass das definitiv nicht ausreicht.

00:05:59: Man braucht eine Zahl von zwei Kindern pro Frau, statistisch sogar etwas mehr, weil merkwürdigerweise etwas mehr jung geboren werden als Mädchen.

00:06:08: Und das heißt, um die eigentlich statistisch relevanten Personen zu kreieren, nämlich Mädchen und später Frauen, die dann wiederum Kinder kriegen können, braucht man einfach eine Zahl von über zwei.

00:06:20: So, da sind wir weit entfernt und das heißt, wir sind im Moment in einer Zahl, wo die demografische Entwicklung dagegen steht, dass in Zukunft die im Berufsleben stehenden Generationen die Rentenbeiträge auskömmlich finanzieren können.

00:06:33: Genau das ist die Situation, die wir jetzt haben.

00:06:36: Wir können uns nur fragen, warum, wie der Pillenknick war, bekanntermaßen Mitte der Sechzigerjahre, warum hat es bis eigentlich in die heutige Zeit gedauert, bis wir wirklich das Ganze als drängendes Problem wahrnehmen?

00:06:47: Das ist eine entscheidende Frage.

00:06:49: Dann spannende Dinge, die du ansprichst, die demografischen Parameter.

00:06:54: Auch dazu nochmal, Mitte der Fünfzigerjahre war die Lebenserwartung Roundabout-Siebzig.

00:07:00: Ich glaube, bei den Männern traditionell etwas niedriger als bei den Frauen.

00:07:04: Heute ist die Lebenserwartung über Achtzig Jahre.

00:07:06: Das bedeutet natürlich, dass hat Auswirkungen auf die Rentenbezugsdauerlogik.

00:07:10: Das heißt, wir werden an mehreren Enden sozusagen attackiert von unserer eigenen Demografie.

00:07:18: Und ich möchte nochmal auf die Geburtenraten versprechen kommen, weil es wirklich, wirklich wichtig ist.

00:07:27: Wir müssen um uns selbst zu reproduzieren.

00:07:30: Etwas über zwei haben.

00:07:32: Das sind nur uns auch noch mal aus.

00:07:34: Fünfzig Prozent mehr Kinder.

00:07:36: Und ich glaube, wir sind uns alle einig, dass das nicht passieren wird.

00:07:39: Über Nacht zumindest auf gar keinen Fall.

00:07:41: Da gibt es natürlich auch immer die Annahmen das Zuwanderung, das ein bisschen ausgleicht.

00:07:46: Ja, soll es auch, muss es auch und wird es auch.

00:07:48: Aber natürlich auf gar keinen Fall in diesem Maße.

00:07:51: So, das heißt, wir haben zu wenige Kinder.

00:07:53: Und wir werden so alt.

00:07:55: Das sind Kunde, die Zangenbewegungen, in der wir uns aktuell befinden.

00:08:00: Und was uns beide, glaube ich, wirklich das Stürngrunzeln ins Gesicht zaubert, ist, dass die demografische Entwicklung in Deutschland ist ja keine Raketenwissenschaft.

00:08:13: Das heißt, nach dem letzten Einschnitt des Pillenknicks, du hast den angesprochen, war relativ leicht zu prognostizieren, wo die Reise hingeht.

00:08:22: Und die demografische Entwicklung ist super leicht zu prognostizieren, wird jeder unterschreiben, aber ebenso schwierig, einfach abzuändern.

00:08:30: Und das ist genau das Dilemma, in dem wir uns jetzt befinden.

00:08:34: Und ich glaube, dass das einfach ein Wahnsinn, dass das niemand bis jetzt in irgendein aber seriös angegangen ist.

00:08:40: Ja, man kann jetzt vielleicht noch so ein bisschen Gnadenfrist dazu geben, wenn man sagt, so fünfundsechzig war der Pillenknick und danach ging es dann wirklich rapide runter mit den Geburtenzahlen.

00:08:48: Wir wissen, dass das regelrecht abgerissen ist.

00:08:50: Man spricht ja jetzt auch deswegen um fünfundsechzig rum vom Ende der Boomer Generation, dann kam die Generation X. Und wenn man da sagt, na ja, vielleicht kommt das ja nochmal irgendwann zurück.

00:09:00: Jetzt haben die Leute dieses neue Instrument, diese Anti-Baby-Pille und jetzt kann man auch im Prinzip Sex haben, ohne notwendigerweise gleich Kinder zu produzieren.

00:09:08: Wenn man das denn so will, vielleicht korrigiert sich ja das nach fünf Jahren.

00:09:13: Aber spätestens Anfang der siebziger Jahre hätte man noch sagen können, nee.

00:09:17: Das wird nicht zurück, da kommt gar nichts zurück.

00:09:19: Die Leute haben einfach ihr Leben umgestellt und das wird sich nicht beendet.

00:09:22: Spätestens seitdem, und da reden wir jetzt auch inzwischen von fünfundfünfzig Jahren, ist eine Zeit, wo wir sagen können, seitdem hätte man wirklich die Dinge ändern müssen und sagen, man stellt auch das Rentensystem püapü um.

00:09:35: Und da sind wir natürlich beim Thema der Generationenvertrag, der einzelnen von Adenauer auf den Weg gebracht worden ist, funktioniert dann nicht mehr und das kann man extrapolieren, oder hast du ja gesagt.

00:09:44: Es gibt keine vollwirtschaftliche Statistik, die so belastbar ist wie Demografie, auch was die Kognosen angeht.

00:09:50: Und das ist insofern eine Fehlentwicklung, die er stattgefunden hat.

00:09:53: Man muss sich wirklich fragen, warum?

00:09:55: Warum hat denn keine... Bundesregierung seit den Sebzigerjahren, obwohl es spätestens seit Anfang der Sebzigerjahr wirklich auch belastbar absehbar ist und die Statistiken und die Prognose entsprechend existieren, den politischen Willen, den politischen Mut gehabt, das wirklich auf die Hörner zu nehmen.

00:10:10: Ja, es ist erstaunlich, aber ich glaube, wir beide sind natürlich auch ein bisschen wie uns ist die Windschutzscheibe lieber als der Rückspiegel.

00:10:16: Wir haben jetzt den Rückspiegel nochmal betätigt, um einfach den Leuten nochmal zu erklären, wie kam das einfach dazu?

00:10:21: Und das ist dafür gute Gründe gehabt.

00:10:23: Letzte Zahlen dazu, Mitte der fünftiger Jahr war die Rentenbezugsdauer etwa neun Jahre.

00:10:28: In Summe heute sind wir bei über zwanzig.

00:10:31: Also auch das ist schon etwas, was natürlich auch nochmal gesagt werden muss.

00:10:35: Und ich glaube, das ist aber jetzt auch klar geworden, wo wir herkommen, dass nichts gemacht wurde über mehrere Jahrzehnte, gibt es in alles natürlich in Norbert Blüm und die Rente ist sicher Diskussion.

00:10:45: Ich glaube, das ist auch mittlerweile jedem bekannt.

00:10:47: Jetzt ist natürlich die große Frage, wie gehen wir das Thema an?

00:10:51: Weil im Vorgespräch hast du gesagt, gestern kriegen wir nicht mehr hin, morgen ist fast zu spät, also müssen wir heute was machen.

00:10:57: Wir machen was am schlauesten.

00:10:58: Da ist immer wieder über das schwedische System die Rede.

00:11:01: Wollen wir den Hörer nochmal kurz erklären, wie das im Großen und Ganzen und im Groben funktioniert?

00:11:07: Ja, im Prinzip ist es auch relativ einfach.

00:11:09: Es ist ja auch nicht so, dass die Rentensysteme sich alle komplett unterscheiden.

00:11:13: Im Grunde haben alle Rentensysteme alle drei Säulen.

00:11:17: Es gibt ein staatliches Rentensystem, das in irgendeiner Weise über Beiträge der arbeitslebenaktiven Bevölkerung funktioniert.

00:11:27: Es gibt eine private Vorsorge.

00:11:29: die jeden Einzelnen betrifft.

00:11:31: Es gibt dann in den meisten Fällen auch noch betriebliche Vorsorgesystem.

00:11:34: Diese klassischen drei Bereiche, wo meistens vom staatlichen System von der ersten, beim Betrieblichen von der zweiten und beim privaten Vorsorgesystem, individuellen Vorsorgesystem von der dritten Säule die Redes.

00:11:45: In Schweden ist es einfach so, dass dort einfach viele Menschen schon von Anfang an, auch wenn sie noch längst nicht im Arbeitsleben stehen, praktisch automatisch Geld ansparen in vom Staat gemanagten Fonds.

00:11:58: Und diese Fonds werden hoch professionell gemanagt, also von Profis, von Leuten, die sich wirklich an den, das sind keine Beamten mit Ärmelschonern, das sind wirklich Finanzmarkt-Profis, die dort aktiv sind und diese Fonds entsprechend managen, um eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, sodass zusätzlich zu den anderen Säulen die individuelle Vorsorge schon aufwächst, während diese Menschen noch gar nicht im Arbeitsleben sind und dann durch das gesamte Arbeitsleben bis zur Rente.

00:12:23: Das heißt, da kann man sagen, man hat verlässlich einen Betrag zur Verfügung, den man dann zusätzlich zur gar nicht mal so üppigen staatlichen Wente zusätzlich bekommt, sodass diese Menschen dann eben keine Altersarmut zu fürchten brauchen.

00:12:38: Das auf die ein oder andere Form gibt es in verschiedenen skandinavischen Ländern, Norwegen beispielsweise, besonders natürlich durch den durch den staatlichen Öl und Gasfonds, der ja auch eben durch den Reichtum dieses Landes an Öl- und Gasverserven, besonders bevorteilt ist sozusagen.

00:12:54: Es ist einfach eine Propie, die wir nicht machen können, weil wir diese Ressourcen nicht haben.

00:12:58: Aber Fakt ist, man kann von den skarnärmischen Modellen allein schon deshalb lernen, weil man sagt, eben andere Säulen aufwachsen zu lassen, und zwar ab einem sehr, sehr frühen Zeitpunkt.

00:13:08: Das ist etwas, das wir dringend machen müssen.

00:13:09: Wir hätten es längst machen müssen.

00:13:10: Wir hatten fünfundfünfzig Jahre Zeit, ist gerade gesagt.

00:13:14: Aber spätestens eben jetzt, heute, damit anzufangen und nicht bis morgen zu warten, das ist eigentlich ganz, ganz wichtig.

00:13:19: Selbst wenn wir uns wahrscheinlich einig sind, wir werden jetzt heute kein perfektes System mehr hinbekommen.

00:13:23: Dafür sind der Vergangenheit einfach zu viele Jahre verloren gegangen.

00:13:28: Und nichtsdestotrotz ist das Beste, was wir heute machen können, heute anzufangen mit den anderen Vorsorgeinstrumenten, also zweite und dritte Säule.

00:13:37: Ich glaube, da gibt es keine zwei Meinungen.

00:13:39: Und um das nochmal ganz deutlich zu machen, die Sozialversicherungsbeiträge und die Rentenversicherungsbeiträge in Schweden sind nicht signifikanteuer als in Deutschland.

00:13:46: Sie werden nur anders allokiert.

00:13:48: Das heißt ein großer Teil geht so wie in Deutschland übrigens auch in die Rentner, die aktuell existieren.

00:13:55: Aber im Moment sind es, glaube ich, über zwei Prozent, die von diesen Rentenversicherungsbeiträgen abgezwackt werden in Anführungsstrichen und in diesen Kapitalstock gehen.

00:14:06: Rentenversicherungs vor, wenn wir das mal so nennen wollen.

00:14:09: Und das führt natürlich über Jahre, Jahrzehnte zu einem Aufwuchs und auch einen Kapital, was dann natürlich den später aktuellen Rentnern dann sozusagen zur Verfügung gestellt wird.

00:14:21: Das ist das System im Grunde in Schweden.

00:14:24: Der Beitrag wird aufgeteilt in eine Umlagekomponente.

00:14:27: Das ist das, was wir hier auch kennen.

00:14:28: Aber es wird eben auch eine Kapitalstockkomponente daraus abgezweigen.

00:14:32: Das sind genau diese P-Fonds, die dann entsprechend in Schweden heißen so, die zu diesem Kapitalaufwuchs führen.

00:14:40: Klingt jetzt nicht so kompliziert, oder?

00:14:42: Klingt nicht so kompliziert, aber das ist natürlich auch ein Lerneffekt.

00:14:46: Wir haben uns ja auch immer wieder zu fragen, warum und zum Beispiel in Deutschland die Zahl der Aktionäre so viel geringer ist, warum wir neben Österreich die geringste Zahl und Aktionäre in der Bevölkerung haben, also Menschen, die schlicht und ergreifend ihre spargeräuschenden Aktien angelegt haben, weil wir einen tief verwurzeltes Misstrauen gegenüber den Finanzmärkten haben.

00:15:02: Das ist ein Grund, der teilweise historisch angelegt ist.

00:15:07: Aber Fakt ist, wir müssten einfach den Kapitalmärkten viel mehr zutrauen und wir haben ja im Übrigen auch in dem einzigen wirklich großen Versuch in den letzten Jahrzehnten die Rente mal vom Kopf auf die Füße zu stellen.

00:15:18: Das war damals die Einführung der unter anderem Riesterrente, aber die Riesterrente war nur eine Komponente.

00:15:23: Es gab damals auch durchaus noch weitere Komponenten, zum Beispiel, indem man auch die Nachhaltigkeitsformel in die Rentenbeiträge der gesetzlichen Rente eingefügt hat, indem man eine Möglichkeit auch geschaffen hat, aus nicht versteuertem Einkommen in Pensionskassen einzuzahlen, also die zweite Säule, die betriebliche Säule.

00:15:44: Und im Zuge dieser Reform damals ist im Grunde das erste Mal überhaupt der Versuch unternommen worden, das System von Kopf auf die Füße zu stellen.

00:15:52: Aber das Schlimme ist, dass seitdem eben nichts mehr passiert ist.

00:15:56: Und schon damals hat man gesehen, dass ein tief verwurzeltes Mist vor und gegenüber den Kapitalmärkten da war.

00:16:02: Da komme ich ja jetzt gerade her.

00:16:03: Warum haben wir das gemacht?

00:16:05: Denn die Riesderwente.

00:16:07: ist ja ein Produkt, mit dem man versucht hat, die Risiken, die sich zweifellos in den Anlagen am Kapitarmarkt verbergen.

00:16:14: Also das weiß jeder, der da tätig ist.

00:16:16: Je höher der Ertrag, desto höher auch das Risiko.

00:16:19: Und dieses Risiko über Versicherungen abzufangen, das war damals der Sündenfall.

00:16:24: Und was macht man, wenn man zu hohe Versicherungsprämien zahlt?

00:16:27: Man killt die Rendite.

00:16:28: Deshalb sind die Riester-Verträge alle Rohrkrepierer geworden.

00:16:32: Und deshalb ist der Punkt, wir haben es damals im Prinzip richtig gemacht.

00:16:35: Wir haben gesagt, wir müssen eine zusätzliche Absicherungssäule kreieren.

00:16:38: Nur wir haben sie durch die Pflicht zur Versicherungsleistung gleich wieder getötet.

00:16:43: Und das ist natürlich etwas, wir sagen, wir müssen den Kapitalmärkten und wir müssen auch der Kraft der Kapitalmärkte Rendite zu generieren, mehr vertrauen.

00:16:52: Und wenn man sich Statistiken anschaut, die auch belastbar sind, dann weiß man auch, dass die Dauer, die ich investiert bin, die Zeit, die ich mitbringe und bei dezidierten Renten verträgen, ist die Zeit halt auch nun mal sehr lang, weil ich fange früh, soll optimalerweise früh anfangen und gehe dann mit dem Renteneintrittsaal der fünfen, sechs, sieben, sechzig, wann auch immer das sein wird, raus, da habe ich Eines im überflosen, das ist Zeit.

00:17:20: Und diese Zeit sollte man eigentlich nutzen, um diese Schwankung an den Kapitalmärkten auszusetzen.

00:17:27: Und der durchspricht von dem Sündenfall der Riester-Konstruktion, das ist die hundertprozentige Garantie der eingezahlten Beiträge.

00:17:36: Und an alle, die zuhören, das kostet Geld, und zwar überproportional viel Geld.

00:17:42: Weil ich zu jedem Zeitpunkt der Laufzeit des Vertrages garantieren muss, dass ich hundert Prozent der Beiträge habe.

00:17:49: Und diese Garantie brauche ich nicht, wenn ich lange investieren will.

00:17:53: Oder sagen wir so, sie wird immer unsinniger, je länger ich investieren möchte und sie wird immer teurer, wenn ich diese hundert Prozent garantieren will.

00:18:03: Sündenfall auch deswegen, weil ich hätte auf sechzig Prozent gehen können oder auf achtzig Prozent, dann wäre das schon noch ganz anders gewesen.

00:18:12: und hätte mir natürlich deutlich mehr Redite ermöglicht, weil ich diese Garantie nicht gewähren muss.

00:18:19: Absolut.

00:18:19: Und man kann sich natürlich auch trefflich fragen, warum ist das denn so gekommen?

00:18:23: Wussten die das alle damals nicht, als die Rieser-Rente auf den Weg gebracht wurde?

00:18:28: Und da gibt es ja auch so ganz eigenartige Konstellationen, dass der damalige Bundeskanzler Schröder in Hannover einen, ja, ich sag jetzt mal, wichtigen Geschäftsfreund und Einflüsterer hatte, dessen Haupterwerbszweig im klingenden, putzerartigen Vertreten von Versicherungsverträgen, Vertreiben von Versicherungsverträgen bestand, der ihm natürlich da auch ganz massgeblich beeinflusst hat.

00:18:50: Also mit anderen Worten, die Versicherungslobby hat ein Wahnsinnsjob gemacht.

00:18:54: Der Politik einzuflusst dann, oh Gott, du Gott, ihr könnt doch die armen Rentenspare jetzt nicht alle in die Risiken des Kapitalmarktes ins offene Messer laufen lassen.

00:19:02: Die müsst ihr doch gut absichern.

00:19:03: Und by the way, wir haben dabei super Produkte, die wir euch anbieten können.

00:19:06: Und da entstand dann aus dieser Nähe der Versicherungswirtschaft zur damaligen Bundesregierung, ich weiß das, weil ich auch aus Hannover komme, eine ja unheilige Allianz.

00:19:19: Und die hat sich übrigens ja auch bis heute der Einfluss auch der Versicherungsbranche auf diesen ganzen Diskurs, wie wird das Thema Rentenvorsorge Das hat sich über die Jahre so zu einem Tau ziehen zwischen der Versicherungsbranche auf der einen Seite.

00:19:38: und der Formbranche auf der anderen Seite entwickelt.

00:19:42: Jetzt kann man sagen, gut, welcher Seite gibt man hier den Vorzug?

00:19:47: Aber Fakt ist, dass wir das Experiment mit der Versicherungsseite gemacht haben, nämlich, wie du sagst, Vollabsicherung der Beiträge.

00:19:55: Das ist leider komplett in die Hose gegangen.

00:19:56: Da haben wir unfassbar viel auch an Potenzial von Kapitalstock, den wir hätten aufbauen können, liegen lassen.

00:20:03: Und jetzt wäre es doch mal Zeit zu sagen, okay, Wenn das mit den Versicherungen so ein Wort für Pira war, dann versuchen wir es jetzt mal mit den Fonds.

00:20:10: Sicherlich eine sehr, sehr gute Idee.

00:20:12: Sagen wir mal kurz, nennen wir es Kapitalmarktprodukte, die in diese Richtung gehen und vor ist Kapitalmarktprodukt, aber manchmal ist ja auch das Begriff vor so ein bisschen negativ belegt.

00:20:25: Warum auch immer, ja?

00:20:26: Auch ein ETF ist ein Vor, ja.

00:20:29: Exchange-traded fund ist auch ein Vor.

00:20:31: Richtig.

00:20:31: Und insofern ist ein ETF klingt vielleicht ein bisschen moderner als vor und ETF ist... Du bringst ja auch ein ganzes Produkt, das ich für ausbezeichnete Eigneteilte um eine Altersvorsäule aufzubauen.

00:20:42: Das FNETF steht tatsächlich bevor, also insofern hast du vollkommen recht.

00:20:45: Wir machen das nun ein bisschen breiter, indem wir es noch ein bisschen anders benennen.

00:20:50: Und was natürlich den letzten Sagnagen in diese ganze Konstruktion reingerammt hat, war die Nullzinsphase, die natürlich dann dazu geführt hat, dass gar nichts mehr ging.

00:21:01: im Endeffekt, nur um das Kapitel auch nochmal abzuschließen.

00:21:04: Gute Idee, schlecht umgesetzt, zu viele Counterparts, die damit gespielt haben und Stakeholder, die da in die Idee hatten, wie sie auch berücksichtigt haben.

00:21:13: Okay, ich glaube somit haben wir dann die Analyse mal hinbekommen.

00:21:18: Das ist natürlich auch ganz besonders wichtig.

00:21:20: Was machen wir denn jetzt?

00:21:21: Ich habe unnächst mit jemandem der Politik sehr nahe steht, mal eine Idee ausgetauscht.

00:21:27: Gehen wir doch jedem Neugeborenen in Zehntausend Euro, legen dieses Geld weltweit den Aktien an und... dann sixty, fünfundsechzig, sieben, sechzig, siebzig Jahre bleibt das Geld liegen, wird nicht angefasst, kann man erst, wenn man das Renteneintrittsalter erreicht hat, nutzt den Zins- und Zins-Effekt.

00:21:44: Die Kapitalmarktentwicklung, die übrigens nachgewiesenermaßen zwischen sechs und sieben Prozent liegt über einen langen Zeitraum, lassen wir arbeiten und dann haben wir nur noch glückliche Rentner.

00:21:55: Was würdest du davon halten, wenn man das Sommer hat?

00:21:58: Im Prinzip ist das eine gute Idee und wie gesagt, ganz früh anzufangen zu sparen.

00:22:03: Du hast es ja auch gesagt, im Grunde gibt es die Rente und das Rentensparen ist eine ideale Voraussetzung dafür, dass man die Risiken, die sich mit Kapitarmarktanlagen verbinden über die Zeit rauslevelt.

00:22:14: Ja, es gibt ja so Studien von Deutschen Aktienstitut, die sagen so ab einer Haltedauer von fünfzehn Jahren hat es noch nie einen absoluten Verlust in einem Aktienportfolio gegeben.

00:22:23: über die Historie, die wir bisher kennen.

00:22:26: Von der Seite ist das vollkommen richtig.

00:22:28: Man sollte so früh wie möglich daran gehen.

00:22:30: Man muss das natürlich auch, wenn man sagt, man nimmt jetzt irgendwie Zehntausend Euro aus dem Staatssäckel und gibt das jedem neugeborenen Kind mit auf den Weg.

00:22:40: Da muss man natürlich so ein bisschen schauen, dass dieses Kind dann auch bei der Stange bleibt mit anderen Worten, dass das dann auch in Deutschland zum Produktivvermögen beiträgt, von anderen Worten auch hier für seinen Lebensweg in Deutschland gestaltet und dann auch in Deutschland verrentet wird.

00:22:56: weil sonst wird das natürlich eventuell einen Anreiz kreieren, der sagt, ich nehme diese Zehntausend Euro, bringe mein Kind in Deutschland zur Welt und dann nach Medizinflut und bin über alle Berge.

00:23:06: Da sind so kleine Dinge, die man noch mit bedenken muss.

00:23:08: Grundsätzlich bin ich aber dabei zu sagen, es ist ganz, ganz wichtig, früh anzufangen, weil nichts ist mächtiger als der Zinsistinseffekt.

00:23:15: Und wenn es darum geht, Altersvorsorgevermögen aufzubauen.

00:23:18: Und da muss man eben früh anfangen, je mehr Jahre dort zur Verfügung stehen.

00:23:23: umso besser, aller, aller spätestens eben, wenn man in die Schule geht oder noch später, wenn man in den Beruf geht, aber dann ist es schon fast, da hat man schon fast zu viele Jahre liegen lassen.

00:23:32: Im Prinzip idealerweise mit Geburt, deshalb habe ich eine gewisse Sympathie dafür, aber ich glaube, da müsste man noch so ein paar Sicherungslinien einziehen.

00:23:39: Vielleicht darfst du jetzt auch komplett in die Klatte gesprochen, einfach mal so als Idee, weil das kostet acht Milliarden im Jahr.

00:23:45: und die jüngste Zahl, die den Zuschuss aus den Steuereinnahmen für die Rentenversicherung.

00:23:51: pro Jahr betrifft, sind wir bei deutlich über hundert Milliarden.

00:23:56: Also insofern kommen wir jetzt mal acht Milliarden, die ich pro Jahr investiere, gar nicht so als viel Investitionen vorher.

00:24:04: Nein, das ist also nach ein Größenordnungsmäßig stimmt das und es sind sogar über hundert und dreißig Milliarden.

00:24:09: Ja, es sind sogar hundert und dreißig Milliarden.

00:24:11: Ich habe

00:24:12: es extra nicht gesagt, aber ich sollte mich die Stimmung tun, alles zu verhageln.

00:24:14: Nein, es ist tatsächlich inzwischen fast ein Viertel des Bundeshaushaltes, der in die Rämpenkassen fließen muss.

00:24:21: Zuschuss, weil eben die Beiträge nicht ausreichen und weil die Politik natürlich den Leuten eigentlich die Wahrheit sagen möchte, sagen so eigentlich müsstet ihr alle jetzt schon viel länger arbeiten oder wir kürzen euch die Rente ja oder wir erhöhen die Beiträge oder alle drei gleichzeitig.

00:24:36: Alles drei politische Giftpillen mit denen man keine Wahlen gewinnt und deshalb sagt kein Politiker seinen Wählern gerne die Wahrheit.

00:24:42: Das ist das ist der Punkt und deshalb muss man eben sagen okay wir müssen jetzt ganz ganz schnell Möglichkeiten finden, um das hinzubekommen.

00:24:50: Im Moment ist es tatsächlich so, dass die Rentenkassen so keinesfalls ausreichend ist, ein absurder Betrag, ein Viertel des Bundeshaushalts, der in die Rentenkassen jedes Jahr geht.

00:24:59: Und ich weiß aus anderen Quellen, aus Gesprächen mit Menschen, die tätig sind im Bereich, was Rentenversicherung alles so finanziert.

00:25:08: dass einem schlecht wird wenn man sieht welcher schwach sind mit unseren rentenbeiträgen beziehungs- oder mit dem steuerzuschuss ist ja egal aus welcherquelle jetzt was da finanziert wird mit anderen worten was letzten endes der rentenanteil wirklich finanzieren muss.

00:25:23: das das geht so nicht mehr.

00:25:25: wir brauchen also dringend eine eine Auffüttelung mit anderen Einnahmequellen, mit anderen Kapitalvorsorgequellen, die eben durch die rechtzeitige Anlage geleistet werden können.

00:25:38: Sagen wir es ganz deutlich, Martin.

00:25:40: Im Grunde wäre es vernünftig, das Redeneintrittsantor auf siebzig hochzusetzen.

00:25:44: Klar,

00:25:44: im Grunde wäre es vernünftig, zeitgleich sogar die Beiträge zu erhöhen.

00:25:48: Und unten noch dazu wäre es auch vernünftig zu sagen, die Renten müssen gekürzt werden.

00:25:53: Jetzt mach's dich aber unbeliebt.

00:25:54: Ich

00:25:54: mag mich total unbeliebt, aber ich will nur mal auf die Dramaturgie hinweisen.

00:25:58: Weil sind wir mal ganz ehrlich zum Thema Renten, Höhe reduzieren.

00:26:03: Auch hier wird den Leuten wahnsinnig viel Sand in die Augen gestreut, dass es jetzt schon ein komfortables Rentenniveau wäre.

00:26:10: Da wird immer von forty-eight Prozent gesprochen.

00:26:13: Die ganze Wahrheit ist, dass das dass das im Grund zu dem, was die Leute zum Schluss verdient haben, in aller Regel ein Witz ist, was es da an Rente gibt.

00:26:21: Das muss einfach mal gesagt werden.

00:26:23: Das heißt, wir könnten es retten, wenn wir jetzt genau diese Dinge machen, die ich gerade skizziert habe, Rente wird jetzt alter hoch, Beiträge

00:26:31: hoch

00:26:32: und Rente reduziert, dann könnten wir vielleicht dieses ganze System noch retten.

00:26:37: Das wird nicht passieren, liebe Hörer.

00:26:40: Weil das ist, Martin hat gerade gesagt, das ist nicht nur politischer Selbstmord, sondern das ist ja großflächiger Harakiri, wenn man das machen würde.

00:26:48: Das führt nicht dazu, was ist zu tun.

00:26:52: Und da wir uns auf den Staat nicht so richtig verlassen können, auch wenn der jetzt die ersten Schritte in die richtige Richtung macht, darüber sind wir uns einig, das diskutieren wir auch, dass das gemacht wird.

00:27:02: Aber ist der Appell an die Menschen da draußen.

00:27:04: Ja, also du hast gesagt, also erst mal so, man kann immer für Romäckern, kann sagen, was alles falsch gemacht worden, aber jetzt zum Beispiel die sogenannte Frühstaatwente, wo Kindern im Schulalter ab sechs Jahren jetzt einen Ansparplan wirklich mit auf den Weg gegeben wird.

00:27:20: Das ist ja alles schon mal in Ordnung, also das ist jetzt zehn Euro im Monat, das ist jetzt nicht der Wahnsinn.

00:27:24: Aber immerhin, es ist ein Staat, so dass diese Kinder dann einen festen Kapitalsockel haben.

00:27:31: Der ist auch überschaubar im Alter von achtzehn Jahren und der kann dann auch steuerfrei weiter bedient werden, also aus nicht versteuertem Einkommen weiter bedient werden bis zur Rente.

00:27:44: Zunächst vielleicht von den Eltern, dann von den Menschen selbst.

00:27:46: Das ist ein guter Anfang, aber es ist natürlich viel zu wenig.

00:27:50: Und auch solche Dinge wie die Aktivrente, sollten wir vielleicht auch nennen in dem Zusammenhang, wo jetzt Menschen auch bewegt werden über ihr eigenes Verwendungsalter.

00:28:01: Also in meinem Fall beispielsweise sieben und sechzig.

00:28:04: Mit sieben und sechzig würde ich in Rente gehen.

00:28:06: und könnte dann im Prinzip weiter arbeiten und steuerfreie Einnahmen generieren bis zu zweitausend Euro im Monat.

00:28:13: Auch das ist ein Anreiz.

00:28:15: Warum sollte ich das machen?

00:28:16: Weil ich damit natürlich auch Altersarmut eventuell das Risiko einschränken kann und damit den Sozialversicherungsträgern nicht so sehr auf der Tasche liegen.

00:28:24: Du

00:28:24: legst sie nicht auf der Tasche, aber du gibst noch nichts mehr in das System hin.

00:28:27: Das

00:28:27: ist wahr.

00:28:28: Das ist wahr.

00:28:29: Moment, Moment, das stimmt nicht.

00:28:30: Ich zahle tatsächlich auch noch weiter Sozialversicherungsbeiträge ein, Rentenversicherungsbeiträge, in dem Fall natürlich nicht mehr.

00:28:36: So, was ist der Call to Action, wie man normalerweise jetzt so auf Norddeutsch sagen würde?

00:28:41: Wir müssen alle, wir müssen alle uns daran gewöhnen, dass wir uns mehr Gedanken machen über die eigene Altersvorsorge, dass wir das nicht dem Staat überlassen.

00:28:49: Das finde ich, da wird schon einer nach mir sehen und wenn ich dann in Rente gehe, kriege ich das Geld irgendwo andersher, wenn halt nicht mehr von meinem Arbeitgeber, wenn ich mich darauf verlassen, bin ich verlassen.

00:29:00: Das wird nicht funktionieren.

00:29:01: Das heißt, es ist in jeder Manns- und jeder Frau's eigenen Interesse zu sagen, ich muss für mich selbst vorsorben.

00:29:08: Und das mache ich am besten, indem ich tatsächlich so früh wie möglich anfange, für mein Alter zu sparen.

00:29:15: Das kann ich ganz kleinteilig machen.

00:29:17: Das kann ich mit einem ETF-Sparplan beispielsweise machen.

00:29:20: Das kann ich mit irgendwelchen anderen Produkten machen, die ich natürlich auch am Kapitarmarkt anlege.

00:29:27: Denn normal, der Kapitalmarkt, je länger man es tut, produziert relativ zuverlässig, relativ gute Zubechse an Zinseszinsen und damit an Vermögensaufbau.

00:29:38: Das ist aber nichts, worauf man warten darf.

00:29:41: Das ist irgendjemand anders für einen Geschließ.

00:29:43: Diese Initiative sollte jeder einzelne im eigenen Interesse selbst ergreifen.

00:29:48: und zwar sofort.

00:29:49: Und zwar jetzt, genau.

00:29:50: Und zwar ab fünf Euro, ab zehn Euro, ab fünf und zwanzig Euro, was auch immer, was eben jedem Pockmonee auch entnommen werden kann.

00:29:57: in dem Zusammenhang, weil es ist natürlich nichts für die Altersvorsorge vorzusorgen, weil der Kühlschrank leer ist.

00:30:02: Das ist auch völlig klar.

00:30:03: Aber ich glaube, diese Beträge kann jeder Oma, Opa, Eltern, wer auch immer kann das machen und es muss sofort anfangen.

00:30:13: Und zwar so schnell wie möglich.

00:30:15: Mit dem Hintergedanken und mit dem Wissen, ich mache das die nächsten zehn, zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, sechszig Jahre und habe es dann einfach später deutlich besser als der Staat für mich sorgen wird können.

00:30:31: Fakt ist auch das ganz klar gesagt die Vollkaskoversicherung im Sozialversicherungsbereich und auch im Rentenversicherungsbereich gibt es nicht.

00:30:42: Das Thema ist vorbei.

00:30:44: Jeder wird was dazu beitragen müssen, jeder persönlich und jeder privat das zu tun.

00:30:50: Und wirklich ein Appell von uns beiden und von vielen hundert, wenn nicht sogar tausend anderen Menschen, fangt sofort damit an.

00:30:57: Alles andere wird euch später auf die Füße fallen.

00:31:00: Ganz genau kann ich nur unterstreichen.

00:31:02: Es ist wirklich hier auch ein Punkt, wo man sagen muss, der Staat kann nicht wirklich dafür sorgen, was immer auch die Politik verspricht.

00:31:11: Und es wird trotzdem, obwohl es so ist, weil einfach das ein Zeitproblem ist.

00:31:15: Das heißt, es braucht ja wirklich diese ganzen Reserven aufzubauen, werden wir in der nächsten Zukunft nicht umhinkommen, an diesen Parametern zu schrauben.

00:31:22: Wir werden wahrscheinlich Veränderungen sehen von jetzt, sieben und sechzig.

00:31:25: weiter, du hast gesagt, vermutlich Richtung siebzig Jahre, wir werden vermutlich weitere Reduzierungen sehen im Prozentanteil der Wente am letzten Einkommen und wir werden vermutlich auch nochmal Adjustierungen sehen am Beitragssatz.

00:31:41: Ich glaube, dass wir tatsächlich nicht umhinkommen, da nochmal auch nachzuschärfen, aber es sollte trotzdem jetzt kein weiterer Tag verschwendet werden, wenn es darum geht, dass die Menschen persönlich sich um ihre Altersvorsorge kümmern.

00:31:53: Okay, jetzt hast du noch mal, du hast gerade zu mir gesagt, ich habe jetzt die Leute gegen mich aufgebracht.

00:31:58: Jetzt hast du dich an meiner Seite noch mal ganz dezidiert gestellt.

00:32:01: Wie sang dafür?

00:32:02: Du warst ja leider rein.

00:32:05: Ich glaube, das ist der Abhell von uns beiden und von vielen anderen auch.

00:32:10: Der allerletzte Punkt, ich frage ja immer noch, was uns besonders optimistisch stimmt und dann auch in Bezug auf die Rente.

00:32:18: Also, mich stimmt optimistisch.

00:32:21: dass ich mit immer mehr jungen Menschen spreche, allein schon auch rund um unsere Familie,

00:32:26: die

00:32:27: das anfangen zu verstehen.

00:32:30: Find ich total spannend.

00:32:32: die da ein Bewusstsein für entwickeln.

00:32:35: Ist das eine Meinung, die nur ich habe oder beobachtest du das auch?

00:32:39: Ich beobachte das auch.

00:32:41: Also im Vergleich beispielsweise zu meiner Gymnasialzeit gibt es heute, also mein Sohn in seinem Gymnasium, weil ich habe beispielsweise einfach, das nennt sich POVI, Politik und Wirtschaft.

00:32:51: So was gab es bei mir gar nicht, gab es Gemeinschaftskunde, da hat man dann über andere Dinge geredet.

00:32:56: Aber dass man heute schon mit einem anderen Bewusstsein für wirtschaftliche Zusammenhänge aus der Schule rauskommt, da ist noch sehr viel Luft nach oben, will ich mal sagen.

00:33:05: Aber das ist auf jeden Fall schon mal eine Verbesserung.

00:33:07: Natürlich müssen wir generell das Verständnis der jungen Menschen für wirtschaftliche und auch für Finanzzusammenhänge sterben.

00:33:14: Und das nochmal, das ist ja im eigenen Interesse, wenn jeder mehr dann wirklich davon versteht, wie baue ich Vermögen auf, wie kümmere ich mich um meine eigenen ökonomischen Angelegenheiten.

00:33:24: Das ist ja in jedem als eigenem Interesse und deshalb ist das wichtig, da auf die jungen Menschen ranzuführen.

00:33:29: Aber wie du auch sagst, ich stelle das auch fest, dass heute die jungen Generation eigentlich fitter ist, als ich selbst es war vor vielen, vielen Jahren.

00:33:38: Insofern ist das wahrscheinlich schon mal ein Hoffnungszeichen in die richtige Richtung.

00:33:41: Und auch was, was so optimistisch stimmen kann, dass der Weg, der jetzt schon mal angefangen wurde, auch weitergegangen wird.

00:33:47: Aber er wird halt einfach noch viel zu wenig und viel zu intensiv angegangen.

00:33:52: Deswegen nochmal der Appell macht das, fangt an damit, dass es wirklich, wirklich wichtig und eine Herzensangelegenheit von uns beiden Martin ganz sicher und eine sinnvolle Geschichte auch.

00:34:03: Damit sind wir am Ende.

00:34:05: Ich danke dir für die... Wieder offene Statements und Worte, dass du mir zur Seite gesprungen bist bei meiner These.

00:34:13: Vielen Dank dafür und ich hoffe, wir sehen

00:34:14: uns bald wieder.

00:34:16: Danke Jove,

00:34:16: mich freuen.