#34 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Peer Steinbrück

00:00:02: Willkommen zum Vorprofessionell-Podcast.

00:00:05: Joachim Naray gesucht das Gespräch.

00:00:09: Offen,

00:00:09: direkt und immer nah dran.

00:00:13: Heute freue ich mich ganz besonders auf meinen Gast, der wie kaum ein anderer die Finanz- und Wirtschaftspolitik in Deutschland geprägt hat.

00:00:20: Er kennt die großen Krisenmomente unserer Zeit aus nächster Nähe.

00:00:24: Von der Finanzkrise bis zu der Reformdebatten im Bundestag.

00:00:28: Gemeinsam mit Angela Merkel trat er damals vor die Kameras und versprach die Einlagen sind sicher.

00:00:33: Wie knapp standen wir damals wirklich vor der Katastrophe?

00:00:37: Heute engagiert er sich in der Initiative für einen handlungsfähigen Staat und fordert Reformen, die Deutschland dringend braucht.

00:00:44: Aber warum gelingt das erst jetzt diese Idee voranzudrinken?

00:00:47: Und genau darüber und über seinen ganz persönlichen Blick auf Geldanlage und Zukunft spreche ich heute mit ihm.

00:00:52: Mein Name ist Joachim Lareike und ich suche heute das Gespräch mit Per Steinbrück.

00:00:57: Herzlich willkommen, Herr Steinbrück.

00:00:58: Vielen Dank, Herr Narweig.

00:01:00: Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen und für uns mal die Irrungen, Wirrungen in Deutschland so ein bisschen besprechen.

00:01:07: Ich glaube, wir haben große Herausforderungen und fangen mit der Initiative für einen handlungsfähigen Start an.

00:01:13: Sie engagieren sich aktuell sehr und haben auch große Resonanz auf diesen Bericht bekommen.

00:01:19: Ich glaube, es gab keine Nachrichtensendung, die nicht mit diesem Thema auch irgendwie aufgemacht hat.

00:01:26: Sie haben vorhin gesagt im Vorgespräch, dass die Sehnsucht des Bürgers auch nach einer Veränderung, weil man merkt, weil es eine ein oder andere Sackgasse gelandet.

00:01:35: Können Sie uns ganz kurz noch mal schildern, welche Gruppe ist da zusammengekommen?

00:01:39: Mit wem machen Sie das gemeinsam?

00:01:41: Und seit wann arbeiten Sie daran?

00:01:43: Wir sind zusammengekommen.

00:01:44: zu Viert, nämlich mit der ehemalige Bundesverfassungsgeldspräsidente Voskule.

00:01:49: Mein ehemaliger CDU-Ministerkollegen Thomas de Maizière und die Verlegerin Julia Jägel und ich.

00:01:54: Und der Ausgangspunkt ist gewesen, dass wir unter dem enormen Problemdruck, mit dem wir es aufgrund globaler Veränderung zu tun haben, aber auch aufgrund interner Versäumnisse in Deutschland, zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es einen erheblichen und bedenklichen Erosionsprozess vieler Menschen gibt in die Handlungs- und Funktionsfähigkeit dieses Staates.

00:02:13: Und das kann zum Demokratieproblem werden.

00:02:16: Und das ist der Grund, warum wir uns zusammengesetzt haben oder der Schwörmarschaft des Bundespräsidenten mit dem Vorteil überparteilig zu sein, keine besonderen Funktionen und Ehren und Enten mehr zu streben und das Ganze auch ehrenamtlich zu machen.

00:02:29: Und das hat uns unverdächtig gemacht.

00:02:32: Uns ging es dabei nicht um konkrete Vorschläge zur kleiner Rentenreform oder zu einer Unternehmenssteuerreform, sondern was uns beschäftigt hat ist, warum gelingen Reformen in Deutschland nicht?

00:02:43: Warum versanden sie?

00:02:45: Lingensbedingungen für Deutschland.

00:02:48: Und dazu haben wir in dem Endbericht thirty-fünf Vorschläge gemacht, die Eingang gefunden haben, weitestgehend auch in den Koalitionsvertrag.

00:02:57: In unseren Gesprächen mit den jetzigen Regierungsvertretern sind wir auf große Neugier und Aufgeschlossenheit gestoßen.

00:03:04: Aber unser Eindruck ist, wir haben es nicht mit einem Erkenntnis-Problem zu tun, sondern wir haben es mit einem Umsetzungsproblem zu tun.

00:03:10: Und insofern ist die entscheidende Frage, was wird umgesetzt von unseren, aber auch anderen Empfehlungen, denn wir sind auch nicht besonders originell, aber immerhin, wir haben offenbar Gehör gefunden.

00:03:24: Und ich bin mir sehr sicher, dass dieser Reformbedarf, wenn ich das mal so nennen darf, ja schon viele Jahre, um nicht zu sagen Jahrzehnte existiert.

00:03:33: Jetzt fragen sich natürlich die Menschen, die diese Initiative befürworten auch.

00:03:38: Nun, Herr Steinbrück, und auch Herr Demisier, die waren ja viele, viele Jahre, um nicht zu sagen Jahrzehnte, auch in sehr verantwortungsvollen und auch sehr positionen, die auch dazu geführt hätten, was umzusetzen.

00:03:52: Was, Herr Steinbrück, hat Sie zum damaligen Zeitpunkt mit Ihren Kabinettskollegen und der gesamten politischen Gesellschaft davon abgehalten, diese Schritte?

00:04:03: auch schon einzufühlen, anzugehen?

00:04:05: oder gibt es technische Gründe, warum man das dann schwierigerweise nicht hinbekommt, weil man so viele Leute zusammenbekommen muss, die den Reformbedarf ähnlich spüren.

00:04:14: Wie kann ich mir das vorstellen?

00:04:16: Gut, ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das, was Herr Dimitri und ich damals in ordentlicher Funktion gemacht haben, nicht hinreichend war.

00:04:23: Aber in meiner Zeit ging es noch mal weiter um die Umsetzung einer Reformagenda, die von Gerhard Schröder entgang gesetzt worden ist, übrigens das letzte umfassende Reformprogramm, das wir vor zwanzig, zwanzig Jahren gehabt haben.

00:04:37: Und Herr Demesir und ich haben einiges durchaus mitgestalten können.

00:04:40: Etwas Eitel gesprochen von mir, die letzte Steuerreform, die es in Deutschland gegeben hat, kam von einem Bundesfinanzminister Steinbrück.

00:04:47: Seitdem hat es sowohl mit Blick auf eine Kapitalertragsteuer, mit Blick auf eine Einkommens- und Körperschaftsteuer.

00:04:53: Also da ist einiges gelungen und beide Demesir und ich waren tätig in den Föderalismuskommissionen eins und zwei.

00:05:00: Das ist allerdings jetzt auch sechzehn Jahre her.

00:05:03: Und seitdem hat sich, wie ich glaube, in Deutschland schon aufgestaut, ein Handlungsbedarf, dem die Politik nicht gerecht geworden ist und dem allerdings auch weite Teile der Gesellschaft mental nicht gefolgt sind.

00:05:16: Wir wollen mal nicht so tun, als ob es nur die Politik gewesen ist, sondern wir haben es auch mit weiten Teilen einer Gesellschaft zu tun, die ziemlich obstinate ist, was Reformdurchsetzung betrifft und eigentlich die Reformer nicht belohnt, sondern ihr bestraft.

00:05:30: Das hat ein Institut in Köln, das Reingold-Institut, sehr gut zusammengefasst schon vor Jahren, in dem es Mentalitäten versucht abzufragen.

00:05:38: Und der Kernsatz dieser Untersuchung war, wir Deutsche möchten uns gerne bequem in einer permanenten Gegenwart einrichten.

00:05:46: Das trifft es ziemlich genau.

00:05:49: Und das ist natürlich keine Einstellung, die... Den aktuellen Herausforderungen auch eine Ansatzweise gerecht werden kann.

00:05:55: Richtig.

00:05:55: Wir sind sehr risikoorientiert.

00:05:58: Wir sind sehr auf Einzelfallgerechtigkeit zentriert.

00:06:00: Was übrigens bedeutet, dass das immer mit Bürokratie verbunden ist.

00:06:04: Einzelfallgerechtigkeit bedeutet Bürokratie.

00:06:07: Sehr risikoorientiert.

00:06:08: Das heißt, wir meiden Innovationen, von denen wir nicht genau weisen, welche Effekte sie haben.

00:06:13: Anders als angloamerikanische Gesellschaften.

00:06:17: Insofern und wir werden zunehmend herausgefordert.

00:06:21: Nicht nur, aber insbesondere auch natürlich aus dem asiatisch-pazifischen Raum mit China an der Spitze und merken nicht, dass die inzwischen technologisch mindestens dasselbe können wie wir auch und damit Kernbranche der deutschen Industrie-Sektors angreifen.

00:06:35: Und wenn wir nochmal auf den Bericht zu sprechen kommen, den Sie gemeinsam mit den Kollegen sozusagen dann zusammengetragen haben, wie können wir uns das vorstellen?

00:06:44: Wie lange hat das gedauert, bis Sie diese thirty-fünf Punkte sagen, die sind das, die die wichtigsten sind?

00:06:50: Wie lange haben Sie dafür gebraucht?

00:06:51: Und wie beobachtet man sowas?

00:06:53: Oder einfach so, dass wir es mal, Sie setzen sich ja nicht an Schreibtisch neben jemanden, der gerade am Arbeit ist und sagt, das musst du aber so machen, das wäre doch schlauer, wenn du es so machen würdest.

00:07:02: Wie kann man sich das vorstellen?

00:07:03: Wir haben zunächst vier Stiftungen gewonnen, die uns, wenn sie sowohl den organisatorisch finanziellen Räumen gegeben haben, auch mit einer Geschäftsführung.

00:07:10: Also die Zeitbozeel-Stiftung, die Tüssen-Stiftung, Mercator-Stiftung und die Härti-Stiftung.

00:07:16: Und dann haben wir fünfzig Expertinnen und Experten gewonnen für sieben Arbeitsgruppen, sieben Themenfelder.

00:07:23: Die Eröffnungsveranstaltung beim Bundespräsidenten ist im September gewesen.

00:07:28: Und dann wollten wir ja eigentlich die Bundestagswahlen im September zwanzig, zwanzig erreichen in der Annahme.

00:07:34: Das ist turnusgemäß die nächste Wahl.

00:07:37: Wir wehten aber unter einer erheblichen Druck dann mit der Auflösung der Ampelkoalition und waren dann allerdings überzeugt, das macht keinen Sinn.

00:07:45: ein Jahr lang daran zu arbeiten, sondern wir müssen zwingend die Koalitionsverhandlungen nach der Bundestagswahl erreichen.

00:07:51: Also wir müssen mit einem Zwischenbericht im März herauskommen.

00:07:54: Das ist uns mit viel Arbeit gelungen.

00:07:56: Und dieser Zwischenbericht enthielt schon dreißig Empfehlungen.

00:08:00: Für den Endbericht, den wir dem Bundespräsidenten Mitte Juli übergeben haben, kam dann nochmal fünf hinzu.

00:08:05: Aber das war schon ein ziemlich aufhörniges Werkstück.

00:08:08: Das glaube ich.

00:08:09: Klingt auch so.

00:08:10: Und sie hatten es auch angedeutet.

00:08:13: Die Arbeit hat sich gelohnt, zumindest dahingehend, dass im Koalitionsvertrag viele Punkte, die sie zusammengetragen haben, auch erscheinen, also quasi offiziell adressiert sind.

00:08:24: Und wie geht jetzt ihre Arbeit weiter?

00:08:26: Wird das irgendwie überprüft?

00:08:28: Gibt's da Meilensteine, die Sie sich mit angucken?

00:08:30: Dürfen Sie damit am Tisch sitzen oder Berichtes überreicht?

00:08:33: Koalitionsvertrag ist es drin.

00:08:35: Jetzt heißt Daumen drücken oder wie kann ich mir die weitere Arbeit sozusagen vorstellen?

00:08:39: Ja, das ist eine Kernfrage, die uns sehr häufig erreicht hat.

00:08:42: Übrigens auch von den Stiftungen.

00:08:44: Nein, wir haben mit der Übergabe des Schlussberichtes unsere Arbeit für beendet erklärt.

00:08:48: Warum?

00:08:49: Weil wir ja ein nicht demokratisch legitimiertes Gremium sind und uns nicht aufspielen wollen als eine Art Zensurinstabilität.

00:08:56: für die Regierungspolitik.

00:08:57: Eine andere Frage ist, ob wir auch von vielen so motiviert werden, dass wir, sagen wir, Mitte des nächsten Jahres eine Art nachlaufenden Bericht mal vorlegen mit der Prüfung, was es umgesetzt wird.

00:09:10: Das beschäftige ich uns sehr, aber mit der Berichtsübergabe an den Bundespräsidenten haben wir jetzt mal gesagt, das war es.

00:09:17: Wir sind keine Einrichtung, die in permanenten Tag, wir sind nicht ein besonderes Gremium, das für sich in Anspruch nimmt und begleitend zur Regierungseckklärung immer mit Stellungen anzukommen.

00:09:27: Das hätten wir auch für verfehlt gehalten.

00:09:30: Und haben Sie, Herr Steinbrück, vielleicht schon mal so in Hintergrundgesprächen fallen lassen, dass Sie sich das nochmal anschauen wollen, wie der aktuelle Stand der Dinge ist und wie ist da die Reaktion der aktive Politik

00:09:41: daraus?

00:09:41: Ja, das diskutieren wir auch intern, aber es macht keinen Sinn, damit jetzt mit irgendwelchen Schnellschüssen nach vorne zu kommen.

00:09:48: Wir beobachten natürlich sehr genau, weil wir immer noch ein paar Mal zusammenkommen, allerdings eher privat und nicht mehr in der Absicht, irgendetwas zu Papier zu bringen, wie das weitergeht.

00:09:58: Einiges sehen wir, Gesetz, die Kernforderung zum Beispiel mit Blick auf Staatsmodernisierung, Entbürokratisierung und Digitalisierung ist die Einrichtung dieses neuen Ministeriums unter Herrn Wildberger, den wir sehr schätzen gelernt haben, weil er wirklich sehr ehrgeizig, sehr tatkräftig an diese Sache herangeht.

00:10:15: Wir werden es, ich glaube, innerhalb der nächsten vierzehn Tage erleben, dass er eine Modernisierungsagenda öffentlich vorstellt, die auch sehr stark auf eine Staatsmodernisierung abhebt und nicht nur auf eine Digitalisierung, die im Argen liegt in Deutschland.

00:10:29: Auf anderen Gebieten sind wir auch nicht so zufrieden.

00:10:32: Ich selber bin einer der großen Kritiker dessen, was als Rentenreform von dieser Bundesregierung vorgelegt wird, aus verschiedenen Gründen, aus finanziellen Gründen, aber auch unter dem Gesichtspunkt der Verletzung des Generationsvertrages.

00:10:44: Also fällt da unsere interne Bewertung im Augenblick ambivalent aus.

00:10:50: Fällt ambivalent aus, es ist schön ausgedrückt.

00:10:53: Wir sind alle total gespannt als Bürger dieses Landes natürlich.

00:10:57: Wann spürt man etwas?

00:10:59: Wann sieht man was in der Umsetzung?

00:11:00: Ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass diese Themen eben auch Zeit benötigen in der Umsetzung.

00:11:07: kommt man darauf, dass man zwanzig Jahre geschlafen hat, dass man das innerhalb von zwei Monaten aufholt.

00:11:11: Das geht nicht.

00:11:12: Ja, glaube ich, der Bundeskanzler Herr Merz völlig recht nach dem Motto, man kann nicht einen Urknall erwarten, wo plötzlich all das wieder gerade gebogen wird, was in der letzten Zeit sich als nicht sehr zukunftsorientiert herausgestellt hat oder in eine unformigerisch gegossen worden ist.

00:11:29: Man muss dort wirklich abwarten und man muss dieser Regierung erfolgt wird.

00:11:36: Schritt für Schritt, unabhängig von den eigenen Parteipräferenzen, denn wenn diese Konstellation einer in Anführungszeichen, großen Anführungszeichen, Koalition in dieser Legislaturperiode nicht in der Lage ist, das erodierende Vertrauen in die staatliche Handlungs- und Funktionsfähigkeit mindestens aufzuhalten, dann werden die nächsten Bundestagswahlen noch ganz andere Ergebnisse haben.

00:11:57: Und klingt jetzt nicht sonderlich optimistisch, aber Gibt es auch was, was uns optimistisch stimmen kann?

00:12:05: Also, dass wir kein Erkenntnisproblem haben, ist ja schon mal optimistisch.

00:12:08: Oder dass wir schon mal wissen, wir schon mal, okay, wir wissen, wo wir daran arbeiten müssen.

00:12:13: Und jetzt geht es im Grunde in die Umsetzung.

00:12:15: Das ist ja schon mal viel erreicht eigentlich, oder?

00:12:20: Ja, gut, der Optimismus in jetzt sich daran, dieses Land, diese Gesellschaft hat mehrfach in den letzten Jahrzehnten bewiesen.

00:12:26: Das ist mit Herausforderungen fertig werden kann.

00:12:30: Auch mit Krisen.

00:12:32: Und das zweite ist, dieses Land hat alle Potenziale, das zu tun.

00:12:36: Und das dritte ist, wir stoßen auf derartig intensiv auf eine Unterstützung und die Bereitschaft mitzuwirken an einem solch Modernisierungsprozess.

00:12:45: Das ist streflich wäre, von der Politik diese Potenziale nicht zu nutzen.

00:12:49: Verstehe.

00:12:50: Und Sie haben gerade die Story angesprochen, die Momente, wo ... dass es notwendig war, die Ärmel hochzukrempeln und was zu tun.

00:12:59: Einer dieser Momente ist wir in guter Erinnerung, zwar, äh, zwei Tausend Acht.

00:13:04: Folgende, ähm, zu dem Thema Finanzkrise.

00:13:07: Lehman Process, äh, Sie haben damals eine... Wie viele Beobachter finden eine extrem wichtige und auch sehr, sehr gute Rolle gespielt, nämlich versucht ein bisschen zu beruhigen.

00:13:19: Wenn wir uns alle daran zurück erinnern, niemand hat jemals gedacht, dass eine der größten Investmentbanken der Welt pleitegeht.

00:13:27: Und natürlich schwappte das auch sehr, sehr schnell auch nach Deutschland über und in andere europäische Länder.

00:13:33: Und wir alle erinnern uns, glaube ich, an dieses Interview, wo sie mit Angela Merkel vor die Presse getreten sind.

00:13:39: und sagt, die Einlagen der Deutsche Sparer sind sicher.

00:13:43: Das hat glaube ich unheimlich viel Druck aus dem System genommen.

00:13:46: Wie haben Sie damals den Moment empfunden?

00:13:49: Naja, Frau Merkel und ich hatten Hinweise von einzelnen Banken, aber es war auch von der Bundesbank, dass die Nervosität des Publikums deutlich zunehmend und eventuell es an einem Montag zu einem Bankrand kommen könnte.

00:14:03: Das, was wir in Großbritannien übrigens schon mal gesehen haben, lange Schlangen vor Banken, wo die Bürgerinnen und Bürger aus Unsicherheiten ihre Kontenlehrräumen, was dem Markt noch mehr Liquidität entzogen hätte und in Deutschland, wie ich glaube, vor dem Händiker historische Erfahrungen.

00:14:19: der Kapitalvernichtung, der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts, noch sehr viel stärker zu Hysterie oder sogar zu Unsicherheiten hätte beitragen können.

00:14:28: Also haben wir uns lange beraten, wie man den begegnen kann, auch mit entsprechenden Vertretern der Bundesbank und anderer Institute und sind zu dem Ergebnis gekommen, eine solche Garantie für die Spareinlagen zu liefern.

00:14:40: Das war allerdings sehr konzentriert auf die Spareinlagen.

00:14:43: Uns ist sehr genau das Risiko bewusst gewesen und wir haben es abgewogen, ob nicht der gegenteilige Effekt einsteigen könnte.

00:14:51: Also wenn dort schon ein Bundeskanzler oder eine Bundeskanzler oder ein Finanzminister öffentlich antreten und das garantieren, wie ernst muss die Lage denn dann sein, sind aber zu dem Ergebnis gekommen, dass der Risiko einer weitergehenden Verunsicherung mit entsprechenden Bereitschaft des Publikums das Geld eher zu sichern und unter die Matratze zu legen sehr viel größer gewesen ist.

00:15:14: Der Effekt hat uns recht gegeben.

00:15:16: Ich gebe zu, dass ich zunächst mal nach Lehman Brothers die Übersprungseffekte von den USA auf Europa unterschätzt habe.

00:15:24: Ich habe nicht gedacht, dass die Infektionskanäle so schnell buchstäblich entgang gesetzt werden und weltweit darüber eine Erschüttungsdynamik ausgelöst wird, die dann Gott sei Dank auch gemeldet worden ist.

00:15:37: Damals war die Politik der Staat sehr handlungsfähig.

00:15:40: Man muss sehen, wir haben ein Finanzmarktstabilisierungsgesetz, ich glaube, innerhalb von vier oder fünf Wochenzüchtern gebracht.

00:15:46: Durch alle Verfassungsorgane, Bundesregierung, Bundestag, Bundesrat.

00:15:51: Also das ist ein Beleg dafür, dass unter einem extremen Druck und angesichts einer Krise dieses Staatswesen diese Demokratie durchaus handlungsfähig ist.

00:16:00: Das übrige ist auch der Grund, warum ich es noch mal anspreche.

00:16:03: Ich meine, das ist viele Jahre her, aber ich glaube, dass man an diesen Situationen durchaus gesehen hat.

00:16:09: Sie sagen es gerade wie handlungsfähig der Staat tatsächlich sein kann.

00:16:13: Ich glaube für jeden bedauerlich ist es natürlich, dass wir das immer erst machen, wenn wir es müssen und nicht, wenn wir es können.

00:16:19: Das liegt aber auch ein bisschen in der Natur der Sache, muss man sagen.

00:16:23: Herr Steinberg, letzte Frage zu dem Aspekt.

00:16:27: Mit der Bitte um eine möglichst aufrichtige Antwort.

00:16:30: Wie nah waren wir an der Kernschmelze?

00:16:33: Wahrscheinlich dichter als alle zugegeben haben.

00:16:36: Ich glaube aber, dass durch ein sehr gutes Internationales koordiniertes Vorgehen insbesondere in der EU und auch im Zusammenhang mit den USA das Krisenmanagement doch.

00:16:46: dann ziemlich erfolgreich gewesen ist.

00:16:48: Die Abstimmung mit der EZB, die Abstimmung mit den wichtigen Mitgliedstaaten der EU, die Abstimmung unter den Finanzministern, die Mobilisierung der G-Sieben Finanzminister und Regierungschefs hat wirklich funktioniert und das spricht dafür, dass man dann doch so etwas vermeiden kann.

00:17:07: Okay, das heißt auch das hat uns Gelehrt, dass man mit Problemen umgehen kann, wenn man versucht, auch globale Lösungen dafür zu finden.

00:17:16: Richtig,

00:17:16: aber das ist dann gleichzeitig ein Hinweis, wie wichtig multilaterales Vorgehen ist.

00:17:20: Und wenn wir dann plötzlich jetzt einen Spieler auf der Weltbühne haben, der eigentlich immer nur in unilateralen Beziehungen denkt, weil er glaubt, als Dealmaker sei das leichter und internationale Institution auch eher schwächt als stärkt, dann wissen sie, was das bedeuten kann für das Krisenmanagement, das nicht nur ein Land, sondern übergreiften mehrere Länder betrifft, wenn sie dann einen solchen Mann haben im Weißen Haus?

00:17:45: Ich glaube, es ist ein schwieriges Thema, zumal wir ja auch die Amerikaner durchaus als unsere Freunde der letzten oder der Nachkriegszeit kennengelernt haben, die viele, viele Krisen mit uns gemeinsam bewändigen konnten.

00:18:00: Ich glaube, wenn wir jetzt zusätzlich in das deutsch-amerikanische Feld das eintauchen, das wäre ein eigener Podcast übrigens dann nochmal.

00:18:08: Mir geht es jetzt darum, nachdem wir kurz in die Vergangenheit geschaut haben, wie das Jahr zwei tausend acht, zwei tausend neun auch gemanagt und auch sehr, sehr gut gemanagt wurde.

00:18:15: Lass uns jetzt nochmal versuchen, den Blick durch die Windschutzscheibe zu wagen.

00:18:21: Aus ihrer Erhebungserfahrung zu diesem Bericht.

00:18:26: geben so unseren Hörern doch mal vielleicht so ein Beispiel, wo sie sagen, okay, das ist wirklich wild gewesen, was wir da gesehen haben, wo man sagt, die Bürokratie ist wirklich.

00:18:35: Wahnsinnig umfangreich, aber das hat ja dann auch mit einzelnen Fällen was zu tun.

00:18:40: Haben Sie einen Fall, wo Sie sagen, okay, der hat wirklich nochmal meine Aufmerksamkeit nach oben gezogen?

00:18:46: Kein Fall, aber ein Vergleich.

00:18:49: Und zwar gar nicht nur Deutschland betreffen, sondern Europa.

00:18:52: In der letzten Amtszeit der EU-Kommission hat die EU-Kommissionen drei Tausend Fünfhundert Rechtsakte erlassen.

00:18:57: Drei Tausend Fünfhundert, die USA in der Gleichzeit Fünfhundert.

00:19:00: Und dann wundern wir uns über Bürokratisierung.

00:19:03: Das ist ein klassisches Beispiel.

00:19:06: Die größten Defizite in Deutschland sehe ich im Bereich der Digitalisierung im Vergleich zu anderen Ländern.

00:19:10: Es ist sträflich, was wir an Flickenteppich bisher zustande gebracht haben und wie wenig insbesondere die öffentliche Verwaltung digitalisiert ist und auch wie wenig inzwischen deutsche Unternehmen die Potenziale von KI wahrnehmen.

00:19:23: Das ist, glaube ich, ein enormes Manko.

00:19:26: Dass die Bürokratisierung in Deutschland zusätzlich auch so ist, hat etwas zu tun mit unser aller Risikoempfinden, mit der Einzelfallgerechtigkeit.

00:19:34: Wir sind alle irgendwie daran beteiligt.

00:19:37: Wir wundern uns darüber, warum Bauen in Deutschland so teuer ist.

00:19:40: Aber bei, ich glaube, viertausend Bauen-Normen, auf welchem Wege, die auch immer zustande gekommen sind, ist das kein Wunder.

00:19:47: Also, klassisches Beispiel, die spezifischen Kosten eines Kindergartenplatzes in Dänemark dürften, um ein Drittel, wenn nicht die Hälfte, bitte ich ja, seine Deutschland.

00:19:56: Wieso?

00:19:57: Wieso?

00:19:59: So, das sind so Beispiele, wo ich mich frage, warum wir auch es nicht geschafft haben, nach Best Practices in anderen europäischen Länder zu suchen.

00:20:06: Zum Beispiel das Altersversorgungssystem in Schweden.

00:20:09: Zum Beispiel das Bildungssystem in Finland.

00:20:12: um mal zwei Beispiele zu nehmen.

00:20:15: Also wir könnten auch mal ein bisschen den Kopf über die Grenzen hinweg, soweit es noch Grenzen in Europa gibt, um festzustellen, was machen andere Länder dort einfach besser?

00:20:26: Wir schmonen der See im eigenen Saft.

00:20:28: Welche Steuersysteme sind effektiver als unsere?

00:20:31: Und das wird zu wenig verfolgt.

00:20:33: Wir geraten bezogen auf unser Sozialstaat, der ein Kulturgut ist und auch wichtig für den Zusammenhalt der Gesellschaft an die Wand, wenn wir diese Sozialstaat nicht reformieren.

00:20:42: Es ist eine der größten Baustellen, die ich jedenfalls in unserer Arbeit wahrgenommen habe.

00:20:49: Ich glaube, da gibt es gar keine zwei Meinungen dazu.

00:20:51: Jeder, der sich ein bisschen intensiver mit dem Sozialstaat beschäftigt.

00:20:55: Also jeder normal denkende Mensch sagt das, was sie auch sagen.

00:20:58: Wir müssen den Sozialstaat aufrechterhalten, wir müssen ihn reformieren.

00:21:03: Weil im Grunde geht es ein bisschen darum, ich kann ja nur das ausgeben, was ich auch irgendwie einnehme.

00:21:07: Das ist so die Überschrift eigentlich zu allem.

00:21:10: Aber ein Funktionieren der Sozialstaat ist aus verschiedenen Aspekten heraus auch meiner Meinung nach brutal wichtig.

00:21:16: Wenn Sie sagen, wir sollten best practices.

00:21:18: Versuchen uns mal ein bisschen besser anzuschauen.

00:21:21: Dann lässt es ja auch im Grunde keine wirklich neue Erkenntnis.

00:21:25: Legt es ein bisschen daran, dass wir Deutsch schon oftmals glauben, dass wir eigentlich das Best Practice Modell liefern und sich eigentlich die anderen eher nach uns richten sollten, als wir uns nach... Den?

00:21:37: Ja gut, das deutsche Wirtschafts- und Sozialmodell hat lange so gut funktioniert.

00:21:41: Wir spielten in der Champions League, wir waren hochwettbewerbsfähig oder sind auch noch in weiten Teilen hochwettbewerbsfähig, aber haben darüber versäumt, dass andere Länder nicht nur aufholen, sondern uns auch überholen können und dass wir darüber intern Strukturen geschaffen haben, die diese Wettbewerbsfähigkeit wirklich beeinträchtigen, sodass dieses deutsche Wohlstands- und Sozialmodell oder unser Wohlstandsniveau und Sozialniveau von daher gesehen gefil- ist, wenn wir uns nicht anstrengen und es auch auf die Höhe der Zeit bringen.

00:22:10: Und das ist im Bewusstsein verloren gegangen.

00:22:13: Das öffentliche Bewusstsein ist zu wenig geprägt davon, dass wir Wohlstand und sozialen Niveau nicht anstrengungslos werden aufrechterhalten können.

00:22:22: Und umgekehrt gebe ich gerne zu, die Politik wird mit größerer Bereitschaft zu Mut und Entschlossenheit und auch Konfliktbereitschaft.

00:22:31: Gegebenenfalls auch gegen Widerstände.

00:22:33: Das politisch Notwendige tun, wie Helmut Schmidt mal gesagt hat.

00:22:37: Das, was sie als politisch notwendig erkannt haben, auch im Sinne von Reformen zu erklären, zu erläutern, den Nutzen, die Verteilungseffekte zu erklären, aber dann auch durchzusetzen.

00:22:47: Und mein Eindruck ist, dass die Politik der letzten fünfzehn Jahre die Wirtschaft zu sehr eingeschlefert hat.

00:22:54: Nach dem Motto, es kann alles so bleiben wie es ist, kann es aber nicht.

00:22:57: Das ist sicherlich eine sehr schmerzhafte Erkenntnis.

00:23:01: Zumal wir ja auch, glaube ich, einig sind darin, dass wir auch extrem viele gute Strukturen in Deutschland haben.

00:23:08: Ja, nach wie vor selbstverständlich.

00:23:10: Also jede Auslandsreise macht das deutlich.

00:23:13: Exakt, genau darauf verweisen wir natürlich aber auch viel zu selten.

00:23:16: Mein Fakt ist auch, dass ninety-neinzig Prozent der Bevölkerung der Welt gerne so leben möchte wie wir.

00:23:21: Ja, natürlich.

00:23:23: Deshalb sind auch manche, wie ich finde, etwas hochnäsige Bemerkungen, da muss ich eben auswandern und ich schicke meine Kinder schon ins Ausland natürlich sehr, sehr, um es vorsichtig auszudrücken, ziemlich snobbistisch und haben mit den Realitäten nichts zu tun.

00:23:36: und wohin wollen die denn auswandern?

00:23:38: Da kommen die immer auf Kanada, Australien und Norwegen.

00:23:40: Ja, gut, Schluss aus.

00:23:43: Ich glaube, dass es auch wichtig ist, dass man das den Menschen auch noch mal sagt.

00:23:47: Nachlich müde wird darauf hinzuweisen, dass es auch sehr, sehr viele Dinge gibt, die einfach funktionieren.

00:23:52: Ja, es gibt viele Dinge, die nicht funktionieren, aber ich glaube, dass zumindest ja die Erkenntnis schon gereift ist, dass man an einigen Dingen Veränderungen vornehmen muss.

00:24:02: Und ich denke, dass das auch ein guter Startpunkt ist, diese Veränderung auch anzugehen.

00:24:06: Und die Bereitschaft, ich glaube, sie sind deutlich näher dran als viele andere Menschen in Deutschland.

00:24:11: Und ich lerne und erkenne, dass sie sagen, die Bereitschaft ist durchaus verankern.

00:24:17: Ja, das ist jedenfalls das Ergebnis des Echoes, dass wir auf diese Initiative erfahren haben.

00:24:22: Aus dem gesellschaftlichen Bereich, aus dem wirtschaftlichen Bereich, aber eben auch aus dem politischen Bereich.

00:24:28: Natürlich mit dem Zusatz.

00:24:29: Ja, der macht mal.

00:24:31: letztlich der Ball in eurem Spiel fällt und diese Regierung muss das tun, was sie auch ankündigt und muss die Vorschläge, die es gibt, natürlich weiter prüfen und ausarbeiten, aber sie müsste es dann umsetzen.

00:24:45: Und sehr vorhin in einem Nebensatz, aber ein Hauptthema angesprochen, das sind die Sozialsysteme und vor allem auch die Rentensystematik.

00:24:55: Ich glaube auch da können wir einen eigenen Podcast darüber machen, warum es so ist, wie es ist und was man ändern könnte.

00:25:01: Sie haben das schwedische Modell angesprochen, was ja ein Hybrid eigentlich ist aus einem Kapitalgedeckten und einer Generationenvertrag.

00:25:12: Auf der Skala von eins bis zehn, Herr Steinbrück.

00:25:14: Und ich weiß, dass Sie sehr, sehr, sehr häufig in Berlin unterwegs sind und mit sehr, sehr vielen Menschen sprechen, mit auch sehr wichtigen und dominanten Menschen, was die politische Richtung anbetrifft.

00:25:26: Auf der Skala von eins bis zehn.

00:25:28: Zehn wäre, wir fangen morgen früh an und ändern was.

00:25:32: Und eins wäre, lass mal laufen.

00:25:35: Wo sind wir ungefähr?

00:25:36: Ihre Einschätzung nach.

00:25:37: Sehr unterschiedlich.

00:25:39: Also meine eigenen Partei werfe ich klar vor, sie sind eher bei vier.

00:25:44: In der Annahme, sie müssten den Sozialstaat in seiner Status quo-Verfassung schützen und jede Veränderung sei ein Anschlag auf diesen Sozialstaat.

00:25:53: Das ist eine falsche Wahrnehmung.

00:25:55: Insofern sind sie bezogen auf die Frage einer Sozialstaatsreform ziemlich strukturkonservativ.

00:26:00: Und meine Hoffnung ist, dass insbesondere der Parteivorsitzende erkennbar merkt, zusammen mit der zuständigen Ministerin, dass die größte Gefährdung des Sozialstaates ist.

00:26:09: Was bedeutet, dass die allerdings auch sehr viel Mut und sehr viel Konfliktbereitschaft brauchen?

00:26:14: Insofern sehe ich bei Teilen der Union jedenfalls bezogen auf die Notwendigkeit von Sozialstaatsreform eine größere Bereitschaft als bei der SPD.

00:26:22: Wenn Sie eine Spektur konservativ sagen, ich übersetze das kurz, man möchte gerne da bleiben, wo man ist und bewegt sich in Grunde aus verschiedenen Gründen heraus nicht so aktiv, wie man das eigentlich tun müsste.

00:26:36: Habe ich erst richtig übersetzt?

00:26:37: Ja, nach dem Motto also, ich will nicht mit Liebesentzug bestraft werden durch die Willen und Wähler, indem ich etwas vorschlage, was sie erst mal als Verlust empfinden.

00:26:46: Sondern ich muss einen Angebot machen, wo jedenfalls eine weitgehende Mehrheit zu dem Ergebnis kommt.

00:26:51: Das ist lösungsorientiert und das erhält die Substanz dieses Sozialstaates.

00:26:56: Wir reden ja nicht über Sozialabbau.

00:26:58: Wir reden über eine höhere Effizienz und eine höhere Effektivität dieses Sozialstaates.

00:27:03: Gebe ein Beispiel.

00:27:04: Eine allein erziehende Form mit ein pflegebedürftigen Vater hat Anspruch auf zwölf steuerfinanzierte Sozialleistungen.

00:27:10: Dazu muss sie zu acht Bewilligungen stellen.

00:27:13: Wahrscheinlich sind vier Bundesministerien erforderlich.

00:27:15: Und ihren Anträgen liegen vier verschiedene Definitionen des Einkommensbegriffes zugrunde.

00:27:21: Da kann mir keiner sagen, dass in diesem Sinne von Reformen, dass ein Sozialabbau ist.

00:27:27: Weshalb ich inzwischen fast etwas erlagisch reagiere, wenn mir auch von Sozialverbinden und anderen auch aus Teilen des Gewerkschafts-Lagers entgegengehalten wird, also das, was ihr da ja wollt, ist die Abrissbirne durch den Sozialstaatrasen zu lassen.

00:27:39: Da kann ich nur sagen, dieser Sozialstaat wird zum Sozialfall, wenn wir nicht versuchen, die Bedürftigkeit stärker in den Mittelpunkt zu stellen und die Effizienz dieses Sozialstaates zu verbessern.

00:27:50: Und ich glaube, Effizienz ist dann in dem Zusammenhang auch wirklich das Stichwort.

00:27:53: Und um das nochmal ganz klar zu machen, es geht nicht darum, dass man Sozialleistungen jemandem wegnehmen möchte, sondern es geht darum, dass man die Sozialleistungen so anbietet, dass sie auch jeder in Anspruch nehmen kann, relativ... Einfachen anführungsstrichen.

00:28:08: Ja, das ist einer der Punkte, warum wir eine große bundesweite digitale Plattform vorschlagen, auf der alle Daten enthalten sind, auf die die beteiligten Behörden vielfältige Behörden, wo man auch darüber reden kann, ob man da nicht weniger braucht, Zugriff haben und gleichzeitig die Antragsteller es ebenfalls erleichtert haben, die ihnen zustehende Sozialleistungen abzuoffen.

00:28:29: Das ist jedenfalls einer der Vorschläge.

00:28:30: Ich will allerdings sehr offenlegen, wir treten auch ein für die Pauschalierung von Regelleistungen.

00:28:36: Und das bedeutet natürlich, dass in einem, in manchen Fällen, dass nicht die Selbstbeträge sind, die auch wirklich an Einzünder ausgezahlt werden.

00:28:43: Aber wir glauben, dass über diese Pauschalierung eine erhebliche Entbürokratisierung stattfindet und auf der Wegstrecke dann auch die ein oder andere Unwucht.

00:28:52: dann beseitigt werden kann.

00:28:54: Sollte es unbillige Härten gibt dabei, wird man nach Ausgleichsmöglichkeiten suchen.

00:28:58: Aber eine Pauschalierung von Regelleistungen wäre eine enorme Entlastung oder Beitrag zur höheren Effizienz dieses Sozialstaates.

00:29:07: Und zur Wahrheit gehört auch, dass es dann fairer wird.

00:29:10: Sowohl für den Antragsteller, Antragstellerin, als aber auch für den Staat.

00:29:14: Fairer, einfacher wird entlastet übrigens insbesondere noch die Kommunen, weil die sich nicht mehr mit jedem Einzelfall beschäftigen müssen, sondern nur noch in manchen sehr spezifischen Fällen.

00:29:24: All dies wird in der Kombination von Zusammenfassung von Sozialleistungen, erstens von Einführung von Pauscharierungen und drittens einer großen digitalen Plattform, auf der das abgewickelt wird.

00:29:36: Auch Länder übergreifen.

00:29:37: natürlich wäre ein Beitrag, von dem wir glauben, dass er erforderlich ist und zur besseren Effektivität und Effizienz des Sozialstaates beitragen würde.

00:29:46: Ich

00:29:47: glaube für uns alle sehr wünschenswert, insbesondere nur um das nochmal ganz klar zu sagen, niemand will den Sozialstaat abschaffen.

00:29:53: Das ist eine große Errungenschaft unserer Zeit, die extrem wichtig ist, insbesondere für Schwache in der Gesellschaft.

00:30:00: Ich glaube, darüber sind wir uns.

00:30:02: Komplett einig?

00:30:02: Ja,

00:30:03: er ist noch nicht mal richtig zentriert auf diejenigen, die wirklich bedürftig sind.

00:30:06: Also, ich will ein Beispiel geben.

00:30:08: Die Erweitung der Mütterrente kommt bei den Müttern, die es eigentlich brauchen, gar nicht an, weil sie verrechnet wird mit anderen Sozialleistungen, die die bekommen.

00:30:16: Daran merkt man den Irrsinn einer solchen Lösung.

00:30:19: Das heißt also, hier die SPD ist dran beteiligt, sondern auch die Union.

00:30:23: Und das ist halt schade, weil es sehr relativ simpel zu erklären ist, warum das kein zielgenaues, der zielgenaue Hilfe für die Mütter jetzt in dem Spezialfalle ist.

00:30:34: Diejenigen, die es brauchen, kriegen es gar nicht.

00:30:36: Ja, das ist im Grunde dann schon wieder unter dem Stichwort der Wahnsinn der Woche.

00:30:40: Ja, ist einfach ein politisches Ziel gewesen, in diesem Fall eine spezifische Partei aus Bayern, die vorne und hinten keinen Sinn macht.

00:30:48: Viel Geld kostet vier Komma fünf Milliarden Euro, von denen keiner weiß, wie man das eigentlich finanzieren soll bei den angespannten Finanzen, die wir ohnehin schon haben.

00:30:57: Nun, ein Seufzer von mir und von Ihnen auch, falls er nicht im Mikrofon angekommen ist.

00:31:04: Zum Abschluss unseres Gesprächs, Herr Steinburg, Sie haben mir verraten, dass Sie Enkelkinder haben und Sie haben mir auch verraten, dass Sie für die Enkelkinder natürlich so ein bisschen Geld beiseite legen.

00:31:14: Verraten Sie unseren Hörer doch mal, wie Sie das machen, mit welchen Instrumenten oder Ich glaube, Staatsanleihen wird es wahrscheinlich nicht sein, die Sie für Ihre Enkel angelegt haben.

00:31:27: Wie machen Sie es?

00:31:28: Auch keine

00:31:29: Sparbücher.

00:31:30: Also ich habe für alle vier Enkel zwei verschiedene Fonds organisiert oder bedient.

00:31:39: Mit entsprechenden, nicht aufstockern, sondern gleich mit größerem Kapital.

00:31:45: Eines ist ein klassischer Nachhaltigkeitsfonds, das andere ist ein Fonds der Säge.

00:31:51: gemischt ist, aber mit einem hohen Aktienanteil.

00:31:53: Und ich gehöre zu denjenigen, die in der Tat ein breites Plädoyer halten für eine größere Aktienkultur in Deutschland, auch unter dem Gesichtspunkt der Altersversorgung.

00:32:02: Die Renditen, die über zehn, zwanzig, zwanzig, dreißig Jahre sind einfach dort sehr viel größer als die ewige Sehnsorte, wie der Sparbuchs sich entwickelt.

00:32:11: Das funktioniert nicht und Staatsanleihen auch nicht.

00:32:14: Also kann ich nur Plädoyer, Pläder dafür plädieren, sich sehr viel stärker vielleicht mal mit eine Anlageform zu beschäftigen.

00:32:22: und dass die Anstiegsmöglichkeiten sind dann nicht einzelne Aktien, sondern sind entsprechende Fonds.

00:32:26: Die Aufgeschlossenheit in der jüngeren Generation ist größer als früheren Zeiten.

00:32:31: Vielleicht merken die auch langsam, dass man mit marginalen Renditen auf dem Sparbuch nicht revisiert, sondern andere Möglichkeiten hat, ohne dabei große Risiken einzugehen, dass das einer gewissen Volatilität auf dem Markt unterliegt, ist klar.

00:32:47: Aber in einer mittelfristigen Sicht ist es in meinen Augen eine völlig lichtige Anlageform, von der man Gebrauch machen sollte.

00:32:54: Das ist ein schönes Schlusswort, ich glaube, als... Der größte Freund eines Anlegers, eines Aktienanlegers ist die Zeit.

00:33:01: Die bekommt man auch noch kostenfrei zur Verfügung gestellt.

00:33:04: Man muss eben nur geduldig und vor allen Dingen diszipliniert sein.

00:33:08: Ich glaube, das ist ein schönes Schlusswort, dass der ehemalige Finanzminister seinen Enkelkindern und wahrscheinlich sich selbst auch Aktieninvestments für besonders interessant erachtet.

00:33:18: Ich glaube, man ist doch lieber Eigentümer, als dass man sich irgendwo jemandem Geld leidet.

00:33:24: Eigentümer wird man über eine Aktie und am schnellsten und am breitesten wahrscheinlich auch über einen Vore.

00:33:30: Lieber Steinbrück, vielen Dank für die Zeit.

00:33:31: Es hat mir Freude gemacht und danke, dass Sie die Einsichten bzw.

00:33:34: die Einblicke mit uns geteilt haben.

00:33:36: Das war extrem wichtig aus meiner Sicht.

00:33:38: Echter

00:33:38: Kerne Reiche, vielen Dank.