#32 Joachim Nareike sucht das Gespräch mit Moritz Schularick

00:00:02: Willkommen zum Vorprofessionell-Podcast.

00:00:05: Joachim Naray

00:00:06: gesucht das Gespräch.

00:00:09: Offen, direkt und immer nah dran.

00:00:13: Heute freue ich mich ganz besonders auf meinen Gast, der zu den renommiertesten Ökonomen unseres Landes gehört.

00:00:18: Er ist Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft und bekannt für seine Forschung zu Finanzkrisen, Ungleichheit und der Rolle von Schulden in unserer Gesellschaft.

00:00:29: Wie funktionieren eigentlich Sondervermögen?

00:00:31: Wer kauft die Staatsanleihen, wenn Deutschland neue Schulden macht?

00:00:34: Und was lernen wir aus früheren Krisen für die Zukunft?

00:00:37: Genau darüber und über seinen ganz persönlichen Blick auf Wirtschaft und Gesellschaft spreche ich heute mit ihm.

00:00:43: Mein Name ist Joachim Mareike und ich suche heute das Gespräch mit Moritz Schularek.

00:00:48: Herzlich willkommen lieber Moritz Schularek.

00:00:50: Ja, vielen Dank.

00:00:50: Moin, hallo, Herr Mareike.

00:00:52: Ich freue mich auf unser Gespräch, weil ich glaube, einiger Domänen ist das sind die Schulden und wie das alles miteinander zusammenhängt.

00:01:00: Und da wollen wir ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.

00:01:02: Das ist unser oder mein Auftrag heute für die Hörberinnen und Hörer.

00:01:07: Sie gehören zu den renommiertesten und meist zitierten Ökonomen unseres Landes und sind Präsident des Thieler Instituts für Weltwirtschaft.

00:01:14: Für unsere Hörberinnen können Sie uns kurz erklären, was das Institut genau macht und welche Rolle sie als Präsident dabei haben.

00:01:20: Sehr gerne, das ist, wir sind das älteste und natürlich denken, denken wir auch das beste Forschungsinstitut, öffentliche Forschungsinstitut in Wirtschafts-, weltwirtschaftlichen Fragen in Deutschland.

00:01:32: Wir forschen zu Themen, sagen wir mal, zur Handelspolitik oder zur internationalen Finanzmärkten und beraten gleichzeitig die Politik und sind präsent in Öffentlichkeit.

00:01:44: Okay, also ein großes und wahrscheinlich sehr einflussreiches Gebiet, weil natürlich Ökonomen und Fachmeinungen natürlich gefragt sind, insbesondere weil viele Leute auch der Politik nicht immer zutrauen, sagen wir mal, entscheidend zu treffen, die auch wegweisend sein können und positiv sein können.

00:02:03: Ja, natürlich sind viele unserer Themen dann auch sehr, also gehen wir dann sehr schnell, sehr technisch.

00:02:09: Das heißt, da schaltet dann einfach auch ein Teil der Öffentlichkeit schnell ab.

00:02:12: Natürlich jetzt nicht sozusagen die informierte Finanzöffentlichkeit, die sind ja da hinterher und kennen sich da auch sehr gut aus.

00:02:18: Die Frage bei vielen unserer Themen ist immer, sind sie so präsent und so wichtig, dass sie ein, zwei Stunden der Tage des Tageswerks des Bundeskanzlers oder der Bundeskanzlerin anspruchen können?

00:02:31: oder sind dann andere Themen zentral.

00:02:33: Aber in den letzten drei Jahren konnten wir uns über Aufmerksamkeit wirklich nicht beklagen mit dem globalen Handelskriegen, mit Fragen natürlich Aussitzen, was passiert halt nicht gerade in den USA, mit dem Dollar, mit der Weltwährung, mit der Weltleitwährung, was passiert in Europa mit den zusätzlichen Haushaltsausgaben, Stichwort Grundgesetzänderungen für die Verteidigung, Infrastruktur, Vermögen.

00:02:58: Also da war eine Menge los, ja.

00:03:00: War eine Menge los und erklären Sie uns doch mal das Thema Sondervermögen.

00:03:05: Weil es ist ja ein skubiler Begriff an sich, weil wir alle wissen, dass das Schulden sind.

00:03:09: Das haben wir ja schon gelernt.

00:03:10: Die Sondervermögen, wie funktioniert das technisch?

00:03:14: Das sind letztlich im Grundgesetz steht, gibt jetzt einen Abschnitt, in dem sehr klar steht, dass der Bund für bestimmte Zwecke sich zusätzlich verschulden darf.

00:03:28: Und diese Verschulungsmöglichkeiten, jetzt etwa im Bereich der Infrastruktur oder bei dem ersten Sondervermögen Scholz, was für die Verteidigung nutzen kann, um diese Ausgaben zu leisten und auf die Weise noch Kredit zu finanzieren.

00:03:45: Und das muss denn je nachdem, wie die konkreten Regelungen sind, wird das dann sozusagen über die Zeit dann auch wieder abgetragen.

00:03:52: Und wer kann man auf die Idee des Sondervermögens nennen?

00:03:55: Das ist eine gute Frage.

00:03:55: Ich glaube, das kommt daher, dass die, das sozusagen gegen der Kreditaufnahme ein sehr spezifischer Zweck gegenübersteht.

00:04:05: Also, dass da ein Vermögen des Staates aufgebaut werden soll im Rahmen der Infrastruktur oder im Rahmen der Verteidigung.

00:04:12: Und das ist natürlich auch, ich sag mal, klingt besser als Schuldpaket.

00:04:17: und ist auch keine neue Erfindung, muss man auch sagen.

00:04:19: Nein,

00:04:20: nein, das ist ja letztlich, ich glaube, die Wortwahl ist da erst mal zweitrangig.

00:04:28: Letztlich ist es schon einfach ein kreditfinanziertes Ausgabenpaket, allerdings mit einem bestimmten Ausgabenzweck.

00:04:36: Und das ist das, worauf man achten muss.

00:04:38: Also das Erste war für die Verteidigung.

00:04:41: Da sind wir jetzt aktuell in Anabike gegangen.

00:04:43: Da haben wir eine komplette Ausnahme.

00:04:45: Der Verteidigungsausgaben von oberhalb einem Prozent des Bruttoinhaltsproduktes.

00:04:49: von der Schuldenbremse im Bereich der Infrastruktur ist das halt begrenzt auf dieses einmalige Paket.

00:04:54: Fünfhundert Milliarden, hundert Milliarden an die Länder nochmal.

00:04:56: Also ja, in den Details kann man gleich darüber reden.

00:05:00: Jetzt wird ja der Bundesregierung und auch dem Finanzminister ein bisschen Trickserei vorgeworfen.

00:05:05: Weil gesagt wird, okay, man hat versprochen, dass Sonne der Vermögens zusätzlich zum Kernhaushalt zu nutzen.

00:05:12: Nun wurde öffentlich das Augenschein nicht übt, dass das nicht überall der Fall ist.

00:05:15: Also bei der Deutschen Bahn oder beim Netzausbau sind Beispiele genannt worden, wo man das nicht zusätzlich zum Haushalt gemacht hat, das so versucht, so ein bisschen damit reinzuschieben.

00:05:27: Wie stehen Sie dazu?

00:05:27: Ist das richtig von der Beobachtung her?

00:05:29: oder sagen Sie?

00:05:31: Also ich denke mit dem Sondervermögen, ich war ja einer der Ökonomen, die diesen Kompromiss, der der jetzigen Koalition zugrunde liegt, seinen Miterdacht haben, mit ganz hervorragenden Kollegen.

00:05:44: Es gibt drei Probleme und bei denen sollten wir ehrlich sein und da müssen wir unseren Politikern und Politikerinnen auf die Finger gucken.

00:05:51: Das erste Problem ist, dass wir sie gerade angesprochen haben, dass sie Zusätzlichkeit.

00:05:54: Also die Idee, wenn ich sowieso hundert Milliarden investieren wollte und das im normalen Haushalt über Steuern finanziere, Dann könnte ich ja als Politiker auf die Idee kommen, naja, dann nehme ich jetzt diese hundert Milliarden für die Schiene oder die Straße und schieke sie in dieses neue Sondervermögen, dieses Schuldenpaket.

00:06:14: Und dann habe ich auf einmal hundert Milliarden, mit denen ich andere Sachen machen kann.

00:06:18: Kurzfristige Nicht-Dinge, wo wir nicht investieren, sondern wo wir vielleicht Wahlgeschenke machen.

00:06:23: Stichwort Gastronomie, Steuersenkungen, Mütterrente, Pendlerpauschale, all solche Dinge, die Ich sage mal, ökonomisch wahrscheinlich wenig sinnvoll sind, aber die gewissen Parteien in gewissen Regionen oder wo auch immer, die die glücklich machen.

00:06:41: Da haben wir einen gewissen Regel vorgeschoben, indem wir ins Grundgesetz die Zusätzlichkeit reingeschrieben haben.

00:06:46: Also wir müssen erstmal zehn Prozent des Haushalts für Investitionen, für investive Zwecke nutzen und dann kann über Sondervermögen investiert werden.

00:06:56: Da ist ein bisschen die Abgrenzung, also da ist eine Grauzone, die die Politik sicherlich nutzen wird und jetzt schon nutzt, um diesen verschiebe Bahnhof zu bespielen.

00:07:05: Zweitens das Problem bei dieser ganzen Strategie ist natürlich, kriegt der Staat das ausgegeben, haben wir die Strukturen, haben wir die Verwaltung, haben wir die... die Wissenschaft für seine Kapazität überhaupt im Staat so viel Geld sinnvoll auszugeben, vor allem auch, dass der jetzt nicht irgendwie nur die Tiefbauer glücklich werden, weil sich die Kreise verdoppeln, sondern dass wir am Ende wirklich mehr Straße, mehr Schiene, mehr Infrastruktur haben.

00:07:29: Daran kann man zweifeln.

00:07:30: und der dritte Punkt ist natürlich, dass es jetzt alles sozusagen eine blitzeblanke Infrastruktur bringt alles nichts, wenn wir nicht gleichzeitig auch die Strukturreform angehen, damit wir... wachsen können.

00:07:43: Also wenn wir nicht die guten Technologien haben, wenn wir nicht die unternehmensfreundliche Politik haben, dann sind die Straßen und die Schienen auch nur begrenzt sinnvoll.

00:07:52: Also es ist ein Anfang, ich würde das immer im Englischen so als Fighting Chance bezeichnen.

00:07:57: Wir können jetzt wieder kämpfen.

00:07:59: Also wir können jetzt wieder gucken, dass wir aus diesem Tal rauskommen.

00:08:03: Aber ich gebe auch gern zu, es müssen ein paar Dinge gut gehen, damit wir die Chance nutzen.

00:08:11: Frage zur reinen Technik auch.

00:08:13: Wie funktioniert das, wenn ein Staat Schulden aufnimmt?

00:08:16: Also wie ist da der Ablauf?

00:08:17: Weil das zu sagen, wir brauchen jetzt den Betrag

00:08:20: X,

00:08:21: aber wie kommt der Staat tatsächlich zu dem Geld?

00:08:24: Naja, also es wird erst mal mit dem Haushalt verabschiedet und da sind halt diese Dinge drin und dann wird das Finanzministerium sozusagen ermächtigt, in dem Umfang Kredit aufzunehmen und dann werden am Finanzmarkt anleihen.

00:08:38: Dann gibt es noch mal eine Abteilung des Finanzministeriums, die sich... auch sehr kompetent darum kümmert, über welche Laufzeiten wie verteilt, wenn gewisse Dinge optimiert.

00:08:46: Da ist man im Kontakt mit den Marktteilnehmern.

00:08:48: Aber da gibt es letztlich eine Abteilung im Finanzministerium, die diese Ausgabe, Platzierung von Anleihen am privaten Kapitalmarkt managt.

00:08:58: Und da wird mit den Banken zusammengearbeitet, die dann auch Abwicklung machen.

00:09:03: Da gibt es natürlich auch immer mal wieder Roadshows und so weiter, dass man in Kontakt mit den Investoren ist.

00:09:08: Und bei diesen Beträgen?

00:09:10: die ja immens sind.

00:09:12: Gibt es immer Käufer für deutsche Staatsanleihen?

00:09:16: Ja, also daher würde ich mir jetzt keine Sorgen machen, ich würde mir auch angesichts des Umfangs, dieses Sondervermögens und jetzt des Umfangs dieser zusätzlichen Ausgaben für die Verteilung keine... großen Sorgen um die Solidität der deutschen Staatsfinanzen machen.

00:09:29: Wir gehen, wir laufen auf Verschuldung in den nächsten zehn Jahren wahrscheinlich sofort von seventy-fünf Prozent des Bruttoinhaltsprodukts zu.

00:09:37: Das ist, also die USA sind bei hundertzwanzig.

00:09:40: Wir waren selber in zweitausender Jahren schon bei über achtzig Prozent.

00:09:43: Also das sind Bereiche, da können wir alle weiterhin gut schlafen, zumal ja das Zinsniveau jetzt auch wieder relativ, also jetzt zumindest nicht stark bestiegen ist, sondern auch relativ moderat ist.

00:09:52: Das kriegen wir schon hin, aber natürlich steigen.

00:09:55: Steigt mit der Verschuldung steigen die Zinsausgaben.

00:09:57: Das heißt ein gewisser Teil des Haushalts in der Zukunft im größten Teil wird in die Zinszahlung gehen.

00:10:03: Und es ist etwas, wo wir insgesamt gucken müssen, dass wir die Chancen, die darin liegen, diese Fighting Chance auch wirklich nutzen.

00:10:15: Aber sie haben auch gesehen auch keine Gefahr, dass niemand diese deutsche Staatsanleihen abnimmt, weil im Endeffekt gibt es ja noch Käufer davon.

00:10:22: Also die Emission ist die eine Geschichte.

00:10:24: und dann braucht man ja auch, es wird ja dann noch ein Zinssatz festgelegt.

00:10:29: Und dann braucht man ja auch jemand, der das kauft.

00:10:30: Also Banken, Versicherung, you name it.

00:10:33: Genau,

00:10:33: das sind eine sehr geauktion.

00:10:36: Darüber wird dann festgelegt, zu welchem Kondition, welchem Zinssatz und welchen Mengen diese Staatsanleihen abgenommen werden.

00:10:42: Aber das ist da jetzt, wir haben irgendwie, wir haben drei, dreieinhalb Billionen an der Sparnisse und auf der Kante über die verschiedenen... Allein der deutschen Haushalte, also dass wir da in eine Kapitalknappheit reinlaufen, zumal wirklich die deutschen Staatsanleihen ja auch ein bisschen der Benchmark sind für die europäischen Staatsanleihen, ist innerhalb zumindest den nächsten Jahren sehr, sehr unwahrscheinlich.

00:11:07: Im Gegenteil, man musste über etwas nachdenken, wenn wir ein bisschen mutiger wären.

00:11:11: Gerade auch auf europäischer Ebene angesichts dessen, was gerade in der Welt passiert.

00:11:17: könnten wir sogar Geld verdienen mit der Ausgabe von Schulden.

00:11:21: Das klingt ein bisschen paradox, aber letztlich haben die USA in den letzten Jahrzehnten aus ihrem Status als Welt Leidwährung, insbesondere die amerikanischen Staatsanleihen als Goldstandard für Finanzsolidität und Stabilität und Liquidität einen enormen Ertrag daraus gezogen, Die ganze Welt bereit ist, diese Anleihen sozusagen als sicheren Hafen zu betrachten.

00:11:50: Und natürlich sind die USA gar nicht mehr so ein sicherer Hafen, weil da ganz viel passiert, weil die Staatsschulden aus dem Ruder gelaufen sind, weil die Politik alles andere als zuverlässig ist und so weiter.

00:11:59: Aber es gibt keine Alternative.

00:12:00: Und Deutschland ist deswegen keine Alternative, weil wir bei unser Staatsanleihenmarkt letztlich zu klein ist.

00:12:06: Für das, was da im globalen Finanzsystem sozusagen als wirklich als Anker gebraucht wird, reden wir über mehrere Billionen und so viel Schulden haben wir nicht.

00:12:16: Aber man könnte darüber nachdenken, ob man nicht stärker über die Ausgabe von gemeinsamen europäischen Staatsanleihen versucht, den USA diesen Status als sicherer Hafen des Weltfinanzsystems zumindest sozusagen über die Zeitabzug gewinnen.

00:12:35: Und darin, als komme ich zum Anfang, steckt echtes Geld.

00:12:39: Denn diese, in der Finanzwelt, das ist auch so als Convenience Yield beschrieben, als Finanzierungsvorteil, den derjenige hat, der die Standard setzt.

00:12:49: Und die besten Schätzungen, die wir da haben, ist, dass es so vierzig bis fünfzig Basispunkte sind, die die Amerikaner weniger bezahlen, als sie eigentlich müssten, allein nur deshalb, weil sie dieser, dieser Backstop sozusagen das Finanzsystem sind.

00:13:03: Und wenn Sie mal überlegen, also ein halbes Prozent auf, nehmen wir mal eine Zahl von, die amerikanische Staatsschulen sind bei dreißig Billionen, aber wenn wir jetzt in Europa irgendwie zehn Billionen hinbekommen, dann reden wir das schon über fünfzig Milliarden im Jahr.

00:13:19: Damit können wir eine Menge Schulen finanzieren.

00:13:21: Wir spannen die Idee, dass Deutschland schräg, Europa die USA als sicheren Hafen ablösen könnte.

00:13:28: Wie sieht das aus bei so einer Auktion?

00:13:31: Wie viele ausländische Investoren sind da in der Regel?

00:13:35: Wie kann man sich das vorstellen?

00:13:36: Sind das fünfzig Prozent oder ist das sogar mehr?

00:13:38: Also wer treibt er tatsächlich als Käufer dann auf?

00:13:41: Also wer kauft sich deutsche Staatsanleihen in seine Portfolios?

00:13:47: Also das ist, letztlich sind das Ausland, das möchte ich fragen, nehmen Sie jetzt die, rechnen Sie die anderen Europäer dazu, natürlich sind Großteils und in der Tat auch deutsche Anlieger, deutsche Banken, aber auch viele europäische Finanzinstitute, aber dann weltweit Zentralbanken, die Währungszusarfen halten und dann halt in deutschen Staatsanlagen diese Währungszusarfen halten.

00:14:07: Wie genau die Verteilung ist, muss man gucken, ob an einigen Befeichen, das ist sozusagen das Ausland in der Tat dominierend.

00:14:13: Also wir sind jetzt nicht, wir sind jetzt nicht.

00:14:16: Erdorf angewiesen, dass wir die ganzen Ersparnisse aus dem Inland mobilisieren, obwohl wir das auch könnten.

00:14:22: Aber also, dass wir da in, ich sag mal so eine Art Käuferstreik reinlaufen bei den deutschen Staatsanlagen, ist halt die für sehr unwahrscheinlich im Gegenteil.

00:14:32: Also wenn sie sowohl in der Finanzwelt, auch gerade in der internationalen Finanzwelt, ist eher das Aufatmen groß, dass sich Deutschland sozusagen aus dieser Selbst- gesetzten, dass den selbst gesetzten sehr engen Regelwerk so ein bisschen verabschiedet hat und sagt wir, wir sind jetzt bereit auch mal größere Risiken in Kauf zu nehmen, damit wir unsere Zukunft gestalten.

00:14:52: Macht sicherlich Sinn.

00:14:53: Eine der Fragen, die mich auch immer wieder umtreiben ist, warum hat man das nicht gemacht, als der Zins bei Null war?

00:15:00: Oder als der Zins... Manchmal gab es ja sogar ein bisschen Geld, wenn man sich Geld geliehen hat.

00:15:06: Hatte das politische Gründe?

00:15:07: Die schwarze Null erinnere ich mich dann immer noch ganz gut.

00:15:11: Wie schätze Sie das ein?

00:15:13: Ja, da hat man sicherlich eine Chance verpasst.

00:15:17: Die politische Konstellation war, glaube ich, zum einen so, dass die Notwendigkeit nicht so gesehen wurde.

00:15:25: Also gerade, ich denke, bei der Verteidigung wurde es jetzt auch sehr, sehr schwer.

00:15:29: Ich war ja wirklich sehr nah dran jetzt in den letzten drei Jahren an der Debatte.

00:15:32: Es war schon am Anfang schwer, aber man konnte sehen, wie es Tag für Tag schwieriger wurde, auch für die Christian Lindner dieser Welt zu argumentieren, dass wir das, was der Anverteidigungsausgaben notwendig ist, dass man das nicht zumindest kurzfristig, dass die Beträge, die man braucht.

00:15:50: Dass die so groß sind, dass es natürlich auch ökonomische Sinn macht, das über Kreditaufnahme zu glätten.

00:15:55: Das ist ja im Prinzip die Grundidee, warum man Kredit merkt.

00:15:59: Da hat sich Sprache an, wir reden ein bisschen darüber, was sind eigentlich Schulden?

00:16:02: Wofür hat man die eigentlich?

00:16:03: Natürlich geht es darum, dass man sozusagen aus der Zukunft ein bisschen sich die Zukunft dadurch glättet, durch den Verlauf glättet, wenn es so große Schocks gibt.

00:16:13: Und das macht natürlich jetzt bei der Verteidigung evident Sinn.

00:16:16: Wir haben diesen... Die aktuelle Notwendigkeit jetzt schnell ist für unsere Sicherheit zu tun.

00:16:22: Jetzt können wir sagen, jetzt müssen wir ganz schnell an anderer Stelle sparen.

00:16:25: Aber das ist halt mit enormen Kosten, auch ökonomischen Kosten verbunden.

00:16:28: Und dann macht es schon sinnvoll, sich zu zeigen, die Zukunft ein bisschen heute schon zu holen, indem man sich das Geld backt.

00:16:33: Ich glaube, das macht so.

00:16:35: Absolut auch für jeden Sinn kennen wir wahrscheinlich auch aus unserem privaten Umfeld.

00:16:39: Insbesondere Immobilien kaufen wir nicht von der hohen Kante, sondern fast jeder Haushalt ist in einer gewissen Art und Weise verschuldet, hat dann als Gegenwert natürlich die Abilie und eben dann auch das mietfreie Wohnen im Alter als Assets sozusagen.

00:16:54: Also es ist gar keine ungewöhnliche Geschichte.

00:16:56: Man wundert sich nur, dass man nicht in der Lage war, weil Infrastruktur war ja irgendwie schon die letzten zwanzig Jahre so ein bisschen schwierig, wenn man geschaut.

00:17:04: haben, dass man nicht irgendwie zu ganz günstigen Zinsen oder zu null Zinsen finanziert hat.

00:17:09: Ich glaube, Sie haben gerade gesagt, so ein bisschen verpasste Chance, sicherlich gewesen.

00:17:13: Wobei man im Nachhinein ist das ja auch immer leicht zu erzählen.

00:17:16: Die Notwendigkeit war halt nicht so da, weil man eben der Meinung war, okay, das Wichtige ist, dass wir keine Schulden oder keine zusätzlichen Kredite aufnehmen, wenn wir es so finanzieren

00:17:27: können.

00:17:27: Also den man hätte schon mit sehr geringer Zinsbelastung für eine gewisse Zeit.

00:17:33: Wenn man ein bisschen mehr Pragmatismus und auch Selbstvertrauen gehabt hätte, sagen können, das ist jetzt der Moment, an dem wir wirklich die Infrastrukturoffensive oder auch die Technologieoffensive in Deutschland starten oder die Bildungsoffensive.

00:17:49: Aber es bleibt natürlich dabei, dass, an dem Punkt haben wir eben auch schon, sie brauchen auch immer einen immer so handlungsfähigen Staat, der dann mit diesem Geld auch das Richtige macht.

00:18:01: Und da waren halt Leute, politisch halt auch am Ruder gerade jetzt, ich sag mal, in der FDP, die dort große Bedenken haben, große Schwierigkeiten haben sich das vorzustellen.

00:18:14: Und nachdem, was man ja bei gewissen, also ich sag mal, wenn wir bei der Verteidigung so agieren wie beim Berliner Flughafen oder eine gute Nacht, also wir müssen in der Tat parallel gucken, dass wir außer finanziellen Ressourcen, auch die intellektuelle Infrastruktur, gerade auch im Staat wieder hinbekommen, dass wir eine leistungsfähige Verwaltung haben und die digitalisierte Verwaltung usw.

00:18:39: beinahe hat.

00:18:40: haben Landschaft ganz schön verloren in den letzten zwei Jahrzehnten.

00:18:44: Das bedeutet ja auch, dass wir unheimlich viele Bälle haben, die wir jonglieren und die wir auch in der Luft halten müssen.

00:18:52: Wir sind seit Jahren, im Grunde hört man Endbürokratisierung wahrscheinlich.

00:18:55: Ich schau manchmal die Tagesschau vor zwanzig Jahren.

00:18:58: Ja,

00:18:58: das geht auch schon darum.

00:18:59: Da ging

00:18:59: es auch schon darum.

00:19:01: Ich glaube, dass auch Vertrauen so wahnsinnig wichtig ist.

00:19:04: und Vertrauen bekommen die Menschen und die Bürger eines Landes natürlich auch dadurch, dass sie selbst merken, okay, da tut sich was.

00:19:12: Und haben Sie genau wie ich auch diesen Optimismus, dass das klappt und nicht nur, weil wir vielleicht kaum noch Chancen haben, das dann noch weiter in die Zukunft zu schieben, dass es jetzt passiert.

00:19:27: Also Sie sind auch optimistisch, was das anbetritt.

00:19:30: Wir haben ja keine Alternative zum Optimismus.

00:19:32: Ein Optimismus macht immer vieles leichter.

00:19:33: Also grundsätzlich, ja, es ist... Ich versuch das mal so auszudrücken.

00:19:42: Da gibt's ein Paradox der Demokratie.

00:19:45: Wir haben jetzt noch nicht über Populismen und Radikalismen gesprochen.

00:19:49: Aber wir haben in der Tat das Problem, dass wir in den letzten, ich sag mal, paar Jahrzehnten in einer Regel aus sehr, sehr, sehr guten Gründen ein sehr, sehr dichtes Regelwerk aufgebaut haben.

00:20:02: dass etwa, was weiß ich, wenn sie so eine Windkraftanlage bauen wollen, dass sie den mit dem Landschaftsschutz sprechen müssen, mit dem Naturschutz, mit der Energieplanungsbehörde, dass sie das sagen, die die Anwohner konsultieren müssen und so weiter und so fort.

00:20:18: Und das sind alles, wenn sie drüber nachdenken, natürlich wollen wir nicht, dass da ganz viele Vögel umkommen.

00:20:22: Natürlich wollen wir nicht, dass die Landschaft verstanden wird.

00:20:24: Natürlich wollen wir, dass das in den Energieplan kommt.

00:20:25: Natürlich sollen die Anwohner irgendwie das Recht haben, damit zu sprechen und so weiter und so fort.

00:20:30: Und es sind alles im Grunde sehr wertvolle demokratische Partizipations- beziehungsweise, sagen wir mal, Regelungswege, um zu sagen, hier sollen die Sachen passieren, die den Bürgern auch gefallen.

00:20:41: Problem ist, dass wir das in vielen Bereichen, das ist jetzt nur ein Beispiel, so kreinteilig inzwischen aufgestellt haben, dass die Prozesse unglaublich mühsam und langwierig werden und dadurch das Gefühl entsteht, dass der demokratische Staat eigentlich gar nicht mehr handlungsfähig ist.

00:20:54: Wenn wir darüber reden, dass wir Ich weiß nicht, dass die deutsche Bahn den halbstunden Tag zwischen den deutschen Großstädten im Jahr-Zwanzig-Siebzig realisieren will, dann ist das im Prinzip, kann man den Bürgeraussagen, ja, also unser Staat ist im Prinzip versagt.

00:21:07: Als Zwanzig-Siebzig ist kein Planungshorizont, den irgendwer in Munde führen sollte.

00:21:10: Man sagt, Zwanzig-Siebzig-Siebzig, okay, dann habt ihr jetzt zehn Jahre, aber nicht Zwanzig-Siebzig.

00:21:14: Also, wenn wir so denken, dann verstärkt sich auf der Mikroebene, haben wir diese ganzen demokratischen Rechte, dass alle ganz alle mitmachen dürfen, aber auf der Makroebene... haben wir dadurch das Bild, dass der Staat eigentlich gar nichts mehr gebacken bekommt.

00:21:28: Und das führt dann natürlich zu großer Politik und zu Friedenheit, zu Wahlergebnissen von Parteien, die das System infrage stellen und so weiter.

00:21:36: Und da müssen wir raus.

00:21:37: Das heißt, ich glaube, wir brauchen wirklich pragmatische Kluge.

00:21:42: Wir werden nicht die große Bürokratie-Reform bekommen.

00:21:44: Wir brauchen pragmatische Kluge-Regelungen, wie wir das, was wir machen wollen, politisch prioritär umsetzen können, auch wenn zwanzig Mini-Vorschriften dagegen sprechen.

00:21:55: Also, dass uns nicht, was weiß ich, ich glaube, es gab es in Berlin-Gas wieder letzte Woche so ein Beispiel, wo irgendwie fünftausend Wohnungen jetzt für zwei Jahre nicht gebaut werden können, weil irgendwo ein Ameisenhaufen entdeckt wurde.

00:22:07: Da müssen wir einfach, wenn wir wollen, dass dieses demokratische Staatswesen Bestand hat, da müssen wir den Bürgern sagen, das ist nichts, was uns aus der Bahn wirft.

00:22:14: Da gibt es dann die Möglichkeit, dass man solche Regeln auch einfach außer Kraft setzt oder... pragmatisch unwidmet.

00:22:21: Und wir haben es ja auch bei diesen Flüssigaskerminals auch geschafft innerhalb vom halben Jahr in Deutschland etwas zu bauen.

00:22:29: Dies ist mein Zeltpaum im Jahr.

00:22:31: ist so ein Leuchttürm.

00:22:32: Genau, aber es ist so ein, ja.

00:22:33: Und daran orientieren.

00:22:35: Aber das sind ja genau die Dinge, von denen ich spreche, von denen wir sprechen.

00:22:38: Wir brauchen diese Leuchttürme, damit die Bevölkerung mitgenommen wird und damit sie glaubt, okay, da funktioniert was und wir wollen wirklich in die richtige Richtung marschieren.

00:22:47: Und so muss es bei so einem Ameisenhafen auch mal gehen, dass da jemand mit dem Bagger kommt und den umsetzt und dann geht es ganz weiter gehen.

00:22:53: Das muss irgendwie, ich glaube, wenn solche Dinge nicht funktionieren, Und das heißt nicht, dass wir nicht den Naturschuss schützen, erschätzen und so weiter und so fort.

00:22:59: Aber wenn die Dysfunktionalität des Staatswesens so groß wird, dass an solchen Dingen ganz zentrale Wünsche und Bedürfnisse der Bürgerinnen hängen und nicht realisiert werden können, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn der Vertrauen insgesamt in den Staat sinkt.

00:23:16: Ja, manchmal das Gefühl, wir sind so ein paar Mal falsch abgebogen und sind jetzt in so einem Dickicht, wo wir uns verhakt haben und irgendwie wartet man darauf, dass einer den geordnischen Knoten löst und sagt, okay, jetzt geht's los und jetzt haben wir das und Attacke, wir gehen voran.

00:23:31: Genau, also wir haben ein Land geschaffen, in dem das Nein sagen und das Bedenken tragen unglaublich einfach ist und wir müssen halt nicht in ein System kommen, wo jemand, wenn wir sagen, das ist unser politisches Ziel, wir wollen jetzt in Deutschland fünfhunderttausend neue Wohnungen in den nächsten Jahren bauen.

00:23:44: Jeder, der irgendwie einen Bedenken hat, warum es nicht geht, ist einfach der Bohrmann und nicht andersherum.

00:23:48: Ja, sehr guter Ansatz und ich glaube tatsächlich auch, dass wir in der Situation sind, wo wir das... Meine Oma hat immer gesagt, Müssen ist immer schwieriger als Können.

00:23:58: Und jetzt sind wir aber schon langsam in dem Müssen-Bereich und deswegen braucht es, glaube ich, auch besondere Kraftanstrengung.

00:24:04: Und ich freue mich wahnsinnig, dass es Menschen wie Sie gibt, die die Politik pragmatisch dabei unterstützen oder dabei unterstützen, Pragmatismus, Walten zu nassen, immens wichtig, augenscheinlich auch aus der Praxis heraus mit den Erfahrungen.

00:24:19: Toll.

00:24:20: Danke für die Arbeit, die Sie machen.

00:24:22: Ja, und wir drücken

00:24:23: alle die Daumen.

00:24:25: Ich hoffe es.

00:24:25: Ja,

00:24:25: schuldigung, alle.

00:24:26: letzte Frage.

00:24:27: Klar, die letzte Frage von mir.

00:24:29: Sie arbeiten ja wahrscheinlich nicht nur dafür, die Politik zu unterstützen.

00:24:32: Wir verdienen ja auch ein bisschen Geld dabei.

00:24:35: Verraten Sie unseren Hörern, wie Sie ihr Geld anlegen?

00:24:38: Ach, ich mache gerne, aber es ist letztlich nichts außergewöhnliches.

00:24:45: Ich weiß nicht, ob das jetzt wahrscheinlich eher ... Also Immobilien, das selbst genutztes Wohneigentum.

00:24:53: Und natürlich, ansonsten habe ich jetzt nicht die deutsche Angst vor Aktien, die so weit verbreitet ist.

00:24:59: Ich denke, das ist insgesamt eine... Chance, die wir da haben, auch Stichwort so die Rentensysteme, Stichwort private Kapitalvorsorge.

00:25:08: Auch da, wir haben ja den Pragmatismus einsparen, es ist mehr ein Rätsel, warum wir nicht einfach etwas, ein sehr einfaches System einfach sagen, was weiß ich pro Jahr darf jeder Bürger, was weiß ich, zwanzigtausend Euro steuerfrei aus dem, aus dem, aus dem Vorsteuereinkommen in Altersvorsorgeprodukte, Aktien, was auch immer packen.

00:25:26: Stattdessen haben wir also das Beispiel, dieses Versatz, Rista Rent und so, das waren ja Beispiele dafür, dass wir wieder etwas eigentlich ein klares, klaren Auftrag, den wir hatten, durch bürokratische Auflagen so konterkariert haben, dass es am Ende Community wahrgenommen hat.

00:25:40: Eigentlich

00:25:40: verrückt mich, weil ich glaube, eine der größte Herausforderungen unserer Zeit und vielleicht treffen wir uns zu einem anderen Zeitpunkt nochmal machen.

00:25:47: Ich sage mal, ein Rentenspezial oder ein Altersvorsorge-Spezial, weil ich glaube, das eines der unterschätztesten Probleme unserer Gesellschaft ist, wenn gleich sehr viele Menschen mittlerweile auch darüber sprechen.

00:25:58: Aber ich glaube, dass uns noch gar nicht bewusst ist, wie schwierig es ist, dieses Umlageverfahren aufrechtzuhalten.

00:26:05: Das

00:26:06: würde, glaube ich, die Herkulesaufgabe jetzt auch für das nächste Jahrzehnt.

00:26:12: Wir haben es lang genug verdrängt, immer auf die lange Bank geschoben.

00:26:14: Norbert Blüm hätte schon sagen sollen, das Rentensystem ist sicher, wenn wir einen Kapital gedeckte Altersversorge aufbauen.

00:26:22: Da hat das Wenn gefehlt.

00:26:23: Da müssen wir ran.

00:26:26: Kompromisse machen müssen.

00:26:27: Mir wäre schon wichtig, dass wir, ich denke, das gehört auch irgendwie zum europäischen Selbstverständnis, dass wir die ganz großen Lebensrisiken irgendwie solidarisch abdecken.

00:26:38: Aber das muss nicht heißen, dass wir in dem Maße, in dem wir jetzt sozusagen auch ein Rentensystem perpetuiert haben, das über hundert Jahre alt ist.

00:26:48: dass wir auf einem Beitragsniveau Ersatzleistungen geben, die jetzt, ich sage mal, den Status auch nach dem Renteintritt automatisch erhalten.

00:26:58: Ich denke, wir werden schon zulaufen auf ein System, in dem wir Gesundheitsschutz und Gesundheitsversicherungen, Krankenversicherung für alle aufrecht erhalten wollen, als großen Lebenrisiko und bei der Rente einen gewissen Basis haben.

00:27:09: Aber alles darüber hinaus und viel darüber hinaus, denn auch in private Vorsorge.

00:27:14: Aber noch mal zurück.

00:27:15: Ich glaube, sobald wir das Wohnungsbauproblem gelöst haben und dieser enorme Druck und diese enorme Unsicherheit aus den Köpfen raus ist, was die Lebenssituation oder die Wohnsituation angeht, heute seine Wohnung in der Großstadt zu verlieren, ist ja wirklich ein riesiger Einkommensschock.

00:27:32: Wenn man so einen alten Vertrag hat, dann haben wir auch ein Teil da ein bisschen mehr, ein bisschen mehr.

00:27:39: Ruh und können diese Reform angehen.

00:27:42: Also Sie haben gerade nochmal gesagt, wir haben, das ist eine Herkulesaufgabe, Infrastruktur ist eine Herkulesaufgabe, Verteidigung ist eine Herkulesaufgabe.

00:27:50: Dann haben wir eine Menge Herkulesaufgaben, wir können noch weitere nennen wahrscheinlich.

00:27:54: Und das Positive dabei wird sein, Herr Schuler-Rick, uns wird nicht langweilig in den nächsten Monaten und Jahren.

00:28:01: Und ich glaube, dass wir grundsätzlich einen Plan haben, wo wir hinwollen.

00:28:04: Und die Umsetzung ist dann wieder etwas, was im Tagesgeschäft gemacht werden muss.

00:28:08: Ich glaube, dafür können wir allen handeln, Personen die Daumen drücken, so wie sie auch weiter Beratungs zur Seite stehen und vielleicht in ein oder anderen.

00:28:15: Schwenk in die richtige Richtung nach vorn nehmen.

00:28:17: Genau, wir versuchen, wir versuchen das ein bisschen.

00:28:19: Das ist, glaube ich, unsere Aufgabe.

00:28:20: Letztlich wird der politische Prozess immer seine eigene Dynamik haben.

00:28:23: Da müssen Interessen abgebogen werden.

00:28:26: Das ist etwas, wo man nicht am Schreibtisch sitzen kann und sagen kann, das Ökonomisch Optimale ist das und jetzt macht das mal.

00:28:32: Aber man kann versuchen, gewisse Leitplanken zu geben und zu sagen, dass sind Modelle, mit denen man leben kann.

00:28:40: und die sozusagen das Schiff in die richtige Richtung drehen, das dann am Ende die Politik.

00:28:46: Und das ist ja auch Sinn von Demokratie.

00:28:48: Es ist ja, dass da Interessen gegeneinander abgewogen werden ist.

00:28:51: Es gehört dazu.

00:28:53: Ja, und das ist die Form, in der wir leben wollen.

00:28:56: Im Vergleich zu vielen anderen Formen.

00:28:58: Durchwegend geht halt nun mal nicht.

00:28:59: Aber dafür gibt es auch sehr, sehr positive Beispiele, warum es nicht geht.

00:29:03: Oder es gibt gute Gründe, warum das nicht geht.

00:29:06: Ich denke, das ist die Art und Weise, wie wir zusammenleben wollen.

00:29:08: Und jetzt heißt es, Ärmel hochkrempeln, Vollgas geben, arbeiten und hoffentlich besser machen, als es ist.

00:29:16: Ich bin extrem optimistisch, habe rausgehört, dass Sie das auch sind.

00:29:19: Das freut mich und ich bedanke mich natürlich für das Gespräch.

00:29:22: Ich bedanke mich auch als Spaß gemacht.

00:29:24: Danke.